A.1526
Mitglied
@ Jake, Teil 2
S. Kalibrierung oben. Nein, eine vorgefasste "Lösung" ist eben gar nicht die Voraussetzung. Und "Schuld" ist sicher kein Kriterium, das weiter hilft in diesem Kontext.
Gewissermaßen muss ich Dir da zustimmen. Ich habe tatsächlich nicht nur Laientheater sondern echtew Schmiere erlebt und brillante Austellungen mit tiefen primärgefühlsbewegten Anstößen. Mittlerweile würde ich zu bestimmten Aufstellern nicht mehr hingehen, weil ich dort eben Schmiere erwarten würde. Und ich kann diese auch niemandem empfehlen und tue das auch nicht.
Bei Bert Hellinger hab ich noch nie Schmierentheater erleben müssen (bisher). Noch nie. Das war - wenn überhaupt - immer "große Bühne" (eher "echtes Leben"), wenn wir denn unbedingt in diesem begrenzenden Theater-Bild bleiben wollen (es geht ja eben nicht um Theater). Vielleicht liegt hier der Unterschied, den ich meine: Bewegungen des "echten Lebens" gegenüber "Theater". Leben gegenüber "nur Darstellung" usw. Völlig verschiedene Ebenen, oder?
Ja da unterscheiden sich offensichtlich unsere Erfahrungen, Jake.
Regelmäßig sogar.
Keine Frage. Handwerk eben.
Ja und nein. Das kommt drauf an. Sollte aber idealerweise so sein. Zugestimmt.
So wie in dem von Dir hier reklamisch in Szene gesetzten Institut durchgeführten "relevanten" Versuchen (im Unterschied zu welchen "irrelevanten", die wer genau wo genau gemacht haben soll?) sollte es dennoch auch nach meiner Erfahrung sein. Ich hörte von diesen Versuchen ebenfalls und habe sie in meiner eigenen Praxis überprüft und kann sie bestätigen - vorausgesetzt die von mir oben genannten Einschränkungen sind nicht vorhanden.
Wurden bei den Versuchen eigentlich auch Obdachlose von der Straße her genommen und Baggerfüher und Bergleute so einfach vom Arbeitsplatz weg? Oder wurden die Versuche mit Teilnehmern von Aufstellungsausbildungen (oder gar "Fans") des Instituts und Aufstellungsseminaren sowie Aufstellern selbst gemacht? Könnte das einen Unterschied machen, der eine Unterschied macht?
Wenn Du mir schon eine so böse unwahre Unterstellung unterschiebst, bitte ich nebenbei um Beweise, wo ich denn gerade dieses Institut auch nur genannt haben soll und wo regelmäßig und in welcher Weise ich es "geschmäht" haben sol!!! Unverschämtheit!
Ich achte die Arbeit von Varga v. Kibed und Sparrer als einen wertvollen Teil in der Aufstellungsszene, der wichtige Beiträge darüber gebracht hat, was bei Aufstellungen auf der Ebene subjektiver Konstrukte geschieht. Ich behalte mir Kritk vor, wenn die reslutate dieser Arbeit aber andere Ebenen, die sie gar nicht erfassen kann, be- bzw. verurteilt oder dazu benutzt wird.
Hier hast Du es wieder nötig, meine Äußerungen als lediglich ein "Glaubenssystem" (i.S. von Glauben statt Realität) darzustellen. Was soll der Unsinn? Du bist es, der einem in sich sehr geschlossenen Glaubenssystem nachfolgt hier.
Na da könnte ich Dir zustimmen, dass es die Aufstellung selbst ist, die Heilendes bewirkt. Aber ein "Therapeut" als Leiter hat zumindest in meiner Lebens- und Aufstellungserfahrung schon oft Heilendes verhindert. Aber wenn er denn nix Heilendes bewirkt, wieso dann Ausbildungen? Sind doch völlig unnütz und dann können wir auch zu "feministischen Aufstellungen" gehen, oder?
ja wenn das Deine Haltung ist und Du sie nicht veränderst, wird Dir das allerdings entgehen, Da kann ich argumentieren, wie ich will. Also schau halt net hin. Ist nicht mein Bier.
Die gibt es sicher auch - ebenso wie anders herum. Man muss den Einzelfall abwägen, versteht sich. Ich tät in einer Supervision auf keinen Fall gleich leichtfertig das Kleintensystem aufstellen, wenn ich den Eindruck habe, es geht um eine Begrenzung des Aufstellers, der zu mir kommt. Das, dachte ich, sei klar.
Gibt es irgendeine Untersuchung, die das Gegenteil beweist? Welche? Also. Und so lange halte ich mich an die Kasuistiken, dei mir bekannt sind und an die unmittelbare Erfahrung. Der von Dir verlangte Beweis ist Dir ja nicht zu erbringen, weil Dein Glaubenssystem ihn de facto ausschließt (s.o. den Turnlehrer). Also was solls?
Halt für Voodoo was Du willst, Jake. s.o.
Und ganz zu schweigen von den Leitern, die ein eigenes, vorgefasstes Bild über die Lösung haben und dann "Lösungsorientiert" aufstellen, gell?
Gruß
A.
Ein entscheidender eigener Film scheint es mir zu sein, wenn der die Aufstellung leitende Profi die Schuld für einen unbefriedigenden Ausgang einer Aufstellung den Repräsentanten zuschiebt - dann hatte er selbst nämlich einen "eigenen Film", wie die Aufstellung "mit den richtigen Leuten" verlaufen sollte.
S. Kalibrierung oben. Nein, eine vorgefasste "Lösung" ist eben gar nicht die Voraussetzung. Und "Schuld" ist sicher kein Kriterium, das weiter hilft in diesem Kontext.
Wenn das so ist, dass bestimmte Aufstellungsverfahren mit Profis als Repräsentanten anders verlaufen als mit Laien, dann wäre es fürmich eine Frage angewandter Wirtschaftsethik, zahlende Teilnehmer an solchen Seminaren vorher auf diesen Umstand aufmerksam zu machen. Dann müsste man auch Aufstellungen in Laientheater und renommierte Bühnen unterscheiden.
Gewissermaßen muss ich Dir da zustimmen. Ich habe tatsächlich nicht nur Laientheater sondern echtew Schmiere erlebt und brillante Austellungen mit tiefen primärgefühlsbewegten Anstößen. Mittlerweile würde ich zu bestimmten Aufstellern nicht mehr hingehen, weil ich dort eben Schmiere erwarten würde. Und ich kann diese auch niemandem empfehlen und tue das auch nicht.
Bei Bert Hellinger hab ich noch nie Schmierentheater erleben müssen (bisher). Noch nie. Das war - wenn überhaupt - immer "große Bühne" (eher "echtes Leben"), wenn wir denn unbedingt in diesem begrenzenden Theater-Bild bleiben wollen (es geht ja eben nicht um Theater). Vielleicht liegt hier der Unterschied, den ich meine: Bewegungen des "echten Lebens" gegenüber "Theater". Leben gegenüber "nur Darstellung" usw. Völlig verschiedene Ebenen, oder?
Ich habe da wirklich völlig andere Beobachtungen gemacht.
Ja da unterscheiden sich offensichtlich unsere Erfahrungen, Jake.
Freilich kann es vorkommen, dass Repräsentanten eigene Themen mit dem vermischen, was im Aufstellungsfeld sich zeigt.
Regelmäßig sogar.
Ein erfahrener Aufsteller bemerkt das und kann damit umgehen.
Keine Frage. Handwerk eben.
Im äußersten Fall lässt sich ein Repräsentant auch austauschen, ohne Verlust für die Signifikanz einer Aufstellung.
Ja und nein. Das kommt drauf an. Sollte aber idealerweise so sein. Zugestimmt.
Dazu gibt es relevante Versuche, die am SySt-Institut...
...durchgeführt wurden ... hintereinander mehrfacher Austausch von Repräsentanten in einer Rolle, und zwar gegen Personen, die vorher in einem anderen Raum waren. Die jeweilige Rollenwahrnehmung blieb konsistent.
So wie in dem von Dir hier reklamisch in Szene gesetzten Institut durchgeführten "relevanten" Versuchen (im Unterschied zu welchen "irrelevanten", die wer genau wo genau gemacht haben soll?) sollte es dennoch auch nach meiner Erfahrung sein. Ich hörte von diesen Versuchen ebenfalls und habe sie in meiner eigenen Praxis überprüft und kann sie bestätigen - vorausgesetzt die von mir oben genannten Einschränkungen sind nicht vorhanden.
Wurden bei den Versuchen eigentlich auch Obdachlose von der Straße her genommen und Baggerfüher und Bergleute so einfach vom Arbeitsplatz weg? Oder wurden die Versuche mit Teilnehmern von Aufstellungsausbildungen (oder gar "Fans") des Instituts und Aufstellungsseminaren sowie Aufstellern selbst gemacht? Könnte das einen Unterschied machen, der eine Unterschied macht?
...(das Du freilich regelmäßigen Schmähungen unterziehst, weil's dort nicht "nach Hellinger" zugeht)
Wenn Du mir schon eine so böse unwahre Unterstellung unterschiebst, bitte ich nebenbei um Beweise, wo ich denn gerade dieses Institut auch nur genannt haben soll und wo regelmäßig und in welcher Weise ich es "geschmäht" haben sol!!! Unverschämtheit!
Ich achte die Arbeit von Varga v. Kibed und Sparrer als einen wertvollen Teil in der Aufstellungsszene, der wichtige Beiträge darüber gebracht hat, was bei Aufstellungen auf der Ebene subjektiver Konstrukte geschieht. Ich behalte mir Kritk vor, wenn die reslutate dieser Arbeit aber andere Ebenen, die sie gar nicht erfassen kann, be- bzw. verurteilt oder dazu benutzt wird.
Letzteres ist eine esoterische Annahme innerhalb eines Glaubenssystems, das zu respektieren ist, das aber nicht geteilt werden muss.
Hier hast Du es wieder nötig, meine Äußerungen als lediglich ein "Glaubenssystem" (i.S. von Glauben statt Realität) darzustellen. Was soll der Unsinn? Du bist es, der einem in sich sehr geschlossenen Glaubenssystem nachfolgt hier.
Ebensowenig wie die Annahme, dass es der Therapeut ist, der Heilendes wirkt.
Na da könnte ich Dir zustimmen, dass es die Aufstellung selbst ist, die Heilendes bewirkt. Aber ein "Therapeut" als Leiter hat zumindest in meiner Lebens- und Aufstellungserfahrung schon oft Heilendes verhindert. Aber wenn er denn nix Heilendes bewirkt, wieso dann Ausbildungen? Sind doch völlig unnütz und dann können wir auch zu "feministischen Aufstellungen" gehen, oder?
Meine persönliche Haltung ist, dass ich nicht sehe, warum eigentlich eine Aufstellung "in Abwesenheit" durchgeführt werden sollte.
ja wenn das Deine Haltung ist und Du sie nicht veränderst, wird Dir das allerdings entgehen, Da kann ich argumentieren, wie ich will. Also schau halt net hin. Ist nicht mein Bier.
Ich sehe freilich bei den genannten Gründe, warum sie nicht in Anwesenheit durchgeführt werden kann.
Die gibt es sicher auch - ebenso wie anders herum. Man muss den Einzelfall abwägen, versteht sich. Ich tät in einer Supervision auf keinen Fall gleich leichtfertig das Kleintensystem aufstellen, wenn ich den Eindruck habe, es geht um eine Begrenzung des Aufstellers, der zu mir kommt. Das, dachte ich, sei klar.
Gibt es übers Anekdotische hinausreichende Belege für die Wirkung von Aufstellungen in Abwesenheit des Fokus? Ich meine jetzt ausdrücklich nicht Wirkungen im System auf Abwesende, wenn der Aufstellende selbst anwesend war, sondern Wirkungen, die sich aus einer Aufstellung ergeben, bei der niemand aus dem aufgestellten System anwesend ist.
Gibt es irgendeine Untersuchung, die das Gegenteil beweist? Welche? Also. Und so lange halte ich mich an die Kasuistiken, dei mir bekannt sind und an die unmittelbare Erfahrung. Der von Dir verlangte Beweis ist Dir ja nicht zu erbringen, weil Dein Glaubenssystem ihn de facto ausschließt (s.o. den Turnlehrer). Also was solls?
Bis zum Erweis des Gegenteils halte ich das für Voodoo...
Halt für Voodoo was Du willst, Jake. s.o.
Zitat von A.1526
Wenn aber Aufstellungen - gleich von wem - mit der Absicht durchgeführt werden, irgendwen im System nach den eigenen Bildern zu formen, wie es sich der Aufstellende vielleicht wünscht, dass sie sich verändern sollten (damit er sich nicht mehr verändern oder jemand Verachteten achten muss), dann geht das natürlich schief.
Völlig einverstanden.
Und ganz zu schweigen von den Leitern, die ein eigenes, vorgefasstes Bild über die Lösung haben und dann "Lösungsorientiert" aufstellen, gell?
Gruß
A.