Hi Azarta, Hi Aughar!
Wird wirklich eine interessante Diskussion...
Drehe mal Reihenfolge um, bzw. vermische sie etwas:
Ich glaube ja, hier wird es eben sehr schwammig und nicht mehr wissenschaftlich. Zufall und Zeit gehören nicht zusammen, der Mensch bringt höchtens zufällige Ereignisse, die zudem noch zeitlich nahe beieinander liegen in einen Zusammenhang (Ursache und Wirkung) der nicht unbedingt existieren muss. Es ist menschlich immer einen Sinn zu suchen.
Ich stimme Dir da voll zu. Es ist nicht wissenschaftlich, aber das ist auch wirklich keine Intention von mir. Oder anders gesagt: Ich halte die Wirklichkeit für so grund-subjektiv, das die einzige Wissenschaft die diesen Namen wert ist, aufrichtige Esoterik ist, eine Mischung aus Psychologie die philosophisch aufs Ganze gedacht wird. Mit "aufrichtig" meine ich wiederum, sozusagen den Mut zu totaler Subjektivität, wie auch das Bemühen Vorannahmen loszuwerden, aus dem Nichts heraus zu denken. Wobei.. das ist jetzt alles ein Ideal. Keine Ahnung inwiefern man dazu fähig ist.
Was das Thema Zeit und Zufall angeht. Auch da stimme ich Deinen Aussagen grundlegend zu. Aber Du beziehst sie nur auf Zeit, ich beziehe sie auch auf Zufall und sage: Zeit und Zufall gehören sehr wohl zusammen. Zeit mag ein Konzept sein, ein Ergebnis der Sinnsuche usw. Aber Zufall soll das nicht sein? Zufall ist eine Erklärung für Ereignisse innerhalb der Zeit, hat also schon alleine deshalb damit zu tun. Und Zufall ist die Erzeugung eines Sinns, wenn man keine klare Ursache für etwas findet. Ich könnte genauso gut behaupten: Zufall gibt es nicht, es gibt einen Gott, der nie erkannt werden wird aber alle Fäden in den Händen hält. Der macht alles wie er will, für uns sieht das mal sehr logisch aus, mal vollkommen zufällt. Das wäre ebenfalls ein Konzept, dass genauso intelligent oder unintelligent ist, wie das des Zufalls.
Im Grunde sind wir hier schon bei der Frage gelandet, inwiefern es Sinn macht, sich überhaupt über solche Dinge den Kopf zu zerbrechen. Und da wiederum bin ich der Meinung, es geht eben gerade deshalb nicht um Objektivität und nicht um Wissenschaft in diesem Sinne. Es geht nicht darum, die Wahrheit zu finden und gedanklich fassen zu können, sondern auf dem Weg geht es darum zu tun, wozu man keine Alternative hat: Streben. Rein subjektiv gemeint.
Azarta... an Deinem Ursache-Wirkung-Thread kann man viel erkennen, wie ich finde, bzw. kann ich daran vielleicht erklären was ich meine.
Hattest du mal in mein altes Thema: "Ursache und Wirkung" einen Blick werfen können? Ich habe da wohl den Fehler gemacht, dieses, mit den Aussagen des Philosophen Hermes Trismegistos und dem Kybalion belegen zu wollen und habe dafür einen Arschtritt kassiert!
Die Diskussion in dem Thread ist sehr aufschlußreich. Das, worum es Dir geht, oder besser... worum es UNS geht, findet man weniger im Inhalt, egal welchem Inhalt... sondern eher in den "Prinzipien drumherum". Man könnte sagen, Formulierungen kommen der Wahrheit näher, wenn sie auf das Umfeld verweisen, Verbindung herstellen, sie gehen davon weg, wenn sie "sich abgrenzen". Nimm Deinen U-W-Thread als Beispiel: Du bringst eine These, jemand antwortet platt gesagt (wobei das ja vorkam
) mit "Nein, ist falsch." These und Gegenthese sind jetzt erstmal egal vom Inhalt her.... Nun kommt ein Dritter, z.B. ich, und sagt: "Es ist beides nicht falsch, und doch ist beides falsch und blablabla..." ...dann ist das inhaltlich gesehen natürlich etwas, das sehr klug wirkt und wahrer.. denn man kann versucht sein, daran das es paradox ist zu sagen: Dann ist es wahrer. Vom reinen Prinzip her allerdings, ist es ebenfalls nur eine "Gegenthese". Und das ist entscheidender. Oder nimm das was ich jetzt schreibe. Ich versuche sozusagen "umfassend" zu formulieren. Aber mit jeder Aussage lege ich mich fest. Wenn das was ich sage Wahrheit transportieren sollte, und jede Wahrnehmung transportiert Wahrheit, vollkommen egal welchen konkreten Inhalt sie hat, gehört dazu, dass derjenige bei dem diese Wahrheit ankommen soll, Zugang dazu findet. Und interessanterweise ist genau DAS dann für den Moment nicht "eine Wahrheit" oder "meine Wahrheit", sondern dann kann es DIE Wahrheit sein, zu der man für Augenblicke Zugang hat.
Warum? Weil die Aufmerksamkeit -durch den Inhalt- VOM Inhalt WEGgelenkt wurde, auf das Entscheidende. Oder anders: Der Inhalt dessen was ich sage, kann den Inhalt Deines Denkens für Momente auflösen (rein theoretisch), so dass Du Wahrheit erkennst. Man darf das ja eigentlich nicht...(ist verboten!
) aber man kann sogar von "Graden der Wahrheit" sprechen. Und ebenfalls das Prinzip einer Diskussion: Verbindend geht in Richtung Wahrheit, egal wie der Inhalt aussieht. (Sollte jemand denken: "So ein Scheiß!" unterbricht e r in dem Moment das Verbindende), ein klares aber unkommentiertes "Das ist Quatsch, Du liegst vollkommen falsch", ohne auch nur den Versuch zu erklären, ist krass Trennend, und geht von der Wahrheit weg. In einem nächsten Moment könnten dann Erklärungen folgen, und egal wie der Inhalt aussieht, kommt es eher auf die Intention darauf an, in welche Richtung sich bewegt wird...
Der wesentliche Punkt dabei ist, dass Diskussionen, wo der eine sagt: "So ist es vielleicht", der andere dann: "Nein, liegst Du daneben" einem Suchen in einem Raum gleichen der vollgestellt ist mit irgendwelchen Klamotten. Sie suchen die Wahrheit und finden möglicherweise zwischendurch ein paar schöne Dinge. Aber letztlich geht es darum, umfassender zu erkennen, über den Trödel hinauszusehen ohne ihn zu übersehen, als tiefstes Prinzip. Die Diskussion ist nicht dazu da, die Wahrheit formulierbar zu finden, sondern sie hilft den Trödel rauszuschaffen. Und wie gesagt... dabei kommt es mehr auf Art als auf Inhalt an - aus der jeweiligen Perspektive ist das aber wieder unterschiedlich... da würden mir nämlich auch einige aus gutem Grund widersprechen.
Was das Kybalion betrifft: Ich halte es für ein Buch das praktisch Nutzen hat, nicht für ein philisophisches Werk das die Wahrheit beschreibt. Möglicherweise aber gerade deshalb weil es das gar nicht versucht, wieder sehr wahr, weil darin die Erkenntnis enthalten sein könnte, das es eben gar nicht möglich ist. Nur: Es ist ebenfalls nichts, das rein durch Wissen letztliche Antworten liefert. Eher ein Instrument oder Werkzeug. Es fehlt ja offensichtlich immer noch etwas. Möglicherweise ist es ein Schraubenzieher der für gewisse Momente passt. Das Passende kann sich sogar dadurch zeigen, dass man hartnäckig danach sucht. Aber man kann auf die Art auch Bildzeitung lesen und zu Erkenntnissen dieser Art kommen. Das meine ich absolut ernst. Es geht wirklich um die Einstellung, um das "drumherum" sehen. Wenn Du Dir z.B. zur Gewohnheit machst, rein spielerisch, aus dem was Du z.B. im Forum liest auf die Intention des jeweils anderen zu schließen, wie auch v.a. Deine eigene Intention im Auge zu behalten, wirst Du erkennen dass die Inhalte immer nur Mittel zum Zweck sind. Ich könnte mit dem Text hier die Intention verfolgen Dich an meiner Weisheit teilhaben zu lassen
oder Eindruck zu machen oder oder. Wenn Du meine Intention zu erkennen glaubst, ist es egal ob ich sagen würde: "Das ist wahr.".... Für Dich geht es nicht darum. Sondern dann, wenn Du glaubst die Intention desjenigen zu kennen der auf Dich "einwirkt", kannst Du Dich davon lösen und DANN herausnehmen was Du willst. Besseres Beispiel: Angenommen, ich will Dich angreifen, beleidigen. Wenn Du Dich von dieser Intention löst, rein durch Deine Überzeugung sie erkannt zu haben, kannst Du vollkommen anders damit umgehen, auf ganz andere Art daraus lernen. Wenn Du Dich angegriffen fühlst, diese Lösung nicht schaffst, lernst Du nur verlieren. Das gilt ebenso für alles andere. Für jeden Moment... Ich glaube, das daraus übrigens Zeit entsteht. Nicht linear, ein Ablauf, sondern ein "digitales Blinken".
Das ist nur ein Beispiel... weil dieser Umgang mit "Gegensätzlichkeiten" und gegensätzlich ist alles was man wahrnimmt (es besteht in jedem Fall ein gewisser Konflikt der zur Auflösung strebt) diese Auflösung bringt... und die Auflösung wiederum bringt den Moment des Erkennens. Aus dem heraus folgt dessen (mangelhafter) Ausdruck... der sich wieder im Gegensatz zu etwas anderem (ebenfalls einem mangelhaftem Ausdruck) befindet und in Konflikt bringt (mangelhaft und Konflikt... beides ist nicht wertend gemeint)... nach Lösung strebt....usw. Objektiv gesehen gibt es da wohl auch keinen Fortschritt. Subjektiv gesehen, und meiner Meinung nach ist das alles worum es geht, ist der Sinn sich vom Leid zu lösen, Begrenzungen zu lösen.
Und damit kommt man dann wieder auf die ursprünglichen Fragen nach Ursache und Wirkung, die Möglichkeit eigener Einflussnahme oder ob eh alles bloß Zufall ist usw. Warum fragt man sich das? Man glaubt, das Wissen könne als Mittel zum Zweck für die Freiheit dienen. Macht... (ist Freiheit). Aber ich behaupte: Man muss nur wissen, dass man die Freiheit hat sicher zu sein, ohne objektives Wissen zu haben. Man kann jeden Scheiß behaupten und kreativ argumentieren, jede Diskussion dominieren, nur weil man selbstsicher auftritt und behauptet, dass eh alle nur mit Wasser kochen und keiner irgendwelche Wahrheiten zu verkaufen hat.
Auch wenn es nicht so aussieht, es geht hier extrem um Ursache und Wirkung. Und zwar insofern, dass die Einstellung die Sicherheit bringt, genau dann eintritt wenn man nicht mehr in Ursache und Wirkung denkt. Man denkt nicht mehr, Sicherheit könne man sich nur leisten, wenn man auch auf der Seite der Wahrheit ist (Argumenten die wahr sind). Man kann auch sagen: "Man ist es eh nie oder vielleicht auch doch, keine Ahnung, ich nehme mir heraus selbst meine Sicherheit mitzubringen."
Das ist alles nur als Beispiel genannt, auf Sicherheit bezogen und auf Diskussion bezogen. Aber es ist übersetzbar auf alles sonst. Nicht mehr in Ursache und Wirkung zu denken, zu sagen: "Ich bringe *es* selbst mit, brauche keine Vorbedingungen und mir vollkommen egal, was dagegen zu sprechen scheint." eröffnet eine Freiheit, die man sich nur nehmen kann, aber man kann sie nicht erreichen. Sie ist Ursachenlos, und man kann keine Ursache setzen um sie als Wirkung zu erzielen. Bzw. ...das ist wieder nicht ganz richtig. Denn das was wir hier machen, dient durchaus einem Prozess, die Freiheit freizulegen. Allerdings behindert er ihn möglicherweise auch. Offensichtlich kann man aber keine Handlungsanweisung formulieren, die klar funktioniert. Ansonsten würde das Kybalion ja möglicherweise reichen.
Warum ich das alles geschrieben habe ist, weil ich glaube das Du und viele andere und ich teilweise auch noch, zwar gleichzeitig unglaublich klug sagen: Ursache und Wirkung sind bloß Konzepte... gleichzeitig aber nach dem Wissen suchen, das uns sagt wie wir DIE Ursache setzen um DIE (gewünschte) Wirkung zu erzielen. Das ist das Spiel das alle spielen. Es geht nur um Umsetzung, Praxis, und wenn Theorie, dann nur insofern das es um Effektivität geht, nicht um Wahrheit. Und da ich ja eh Diskussionen als Beispiel benutzte, gleich noch mal: Das was ich schreibe ist für mich beides. Ich philosophiere mehr oder weniger klug herum. "Erfüllend"... in der Form das es zu funktionierender Praxis wird und nicht zu einer "noch zu schaffenden Bedingung, die dann erst praktisch anwendbar ist wenn ich sie finde." Wenn ich das hier mache, um damit irgendetwas erreichen zu wollen, erreiche ich genau das nicht. Und das ist mit allem so. Und das ist absolut wahr - Wissenschaftlich!
VG,
C.
