Ich les die letzten 20 Min. nochmal nach, bis dahin: Ne du, ausführlich ist anders.
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Aus "Freiheit, die ich meine"...: Individuell vs.? gleich?
- Ersteller Ciris
- Erstellt am
Ich les die letzten 20 Min. nochmal nach, bis dahin: Ne du, ausführlich ist anders.
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H
huibuhhuh
Guest
Hallo huibuhhuh
Zitat:Wie schädlich doch kollektive Ideale sein können, im Nationalsozialismus ist diese Opferung des Individuums an eine kollektive Ideologie in einem sehr großem Ausmaß hervorgetreten. Aber Einheit bedeutet eben nicht Vereinheitlichung im Sinne von Gleichmacherei.
Die Einheit (ein Subjekt) zeigt sich in einer ungeheuren Vielfalt unter dem Sternenhimmel.Allerdings wehre ich mich auch dagegen, dass es deshalb unterschiedliche objektive Wertigkeiten gibt, denn Wertigkeit von Individuen ist nichts anderes als der Wert den die Gesellschaft ihnen zuteilt. Und darüber könnte man sowieso ewig streiten, ohne jemals weiterzukommen. Man könnte sich darauf einigen, dass menschliches Leben einen hohen Wert hat, weil wahrscheinlich jeder (Suizidgefährdete vielleicht ausgenommen) eine große Wichtigkeit auf sein eigenes Leben legt. Sogesehen ist das verallgemeinerbar (gilt auch für Freiheit usw.)
Zitat: Du setzt totale Freiheit mit Herrschaftsgewalt gleich, oder du gehst von Hobbes aus, der ein ähnliches Menschenbild vertritt, im Sinne von das auf absolutem Eigennutz beschränkte Wesen.
Warum sollte Freiheit mit Ausbeutung und Willkür einhergehen?
Wenn es keine Kontrollinstanzen gibt, dann profitiert der am meisten, der dieses Vakuum für sich selbst ausnutzen kann durch Ausbeutung und Machtmissbrauch. Es ist nicht wahr, dass der Mensch immer eigennützig (im engsten Sinne) handelt. Es ist allerdings wahr, dass dieser am meisten davon profitiert, wenn er keine Konsequenzen zu fürchten hat. Und nicht nur:
Eine solche Welt führt auch dazu, dass der Anteil derer die bereit sind sich antisozial zu betätigen steigt, weil sie
1. keine Konsequenzen fürchten müssen
2. den Eindruck haben, dass solches Verhalten in Ordnung ist
3. in einer solchen Gesellschaft verrohen
4. versuchen Paroli zu bieten, indem sie die gleichen Waffen benutzen.
Insgesamt gibt es dann paradoxerweise keine Freiheit mehr. Höchstens für einige wenige. Nebenbei spreche ich nun hier von politischer Freiheit, nicht von Willensfreiheit.
Zitat:Freiheit findet auf einer individuellen Ebene statt, wenn die Strukturen dies verhindern, sind sie totalitär.
Unter Individualismus verstehe ich eine Persönlichkeitsentwicklung durch Selbstentfaltung.Der Individualist leitet seinen Selbstwert nicht über die Herrschaftsgewalt über andere Subjekte ab, die dann gerne unter dem Deckmantel der Ideologie ausgetragen wird.
Deswegen kann es für mich eigentlich nur eine Entwicklung zum Individualismus geben.
Im Grunde schon. Allerdings muss garantiert werden, dass niemand dazu in der Lage ist Herrschaftsgewalt über andere Subjekte auszuüben, weil diese dann wiederum gerade nicht mehr in der Lage sind sich selbst zu entfalten.
Durch die Konzentration (Markttotalitarismus) auf Wirtschaft und Geld ist die Möglichkeit der Selbstentfaltung ja ohnehin kaum gegeben, weil ohne Geld nicht viel geht, und weil es äußerst schwierig ist (für viele Menschen) auch nur halbwegs erfolgreich darin zu sein. Man sieht das extrem, wenn man den Umgang mit Arbeitslosen sieht. Im Extremfall ist jemand gezwungen fast jeden Job zu machen. Von Freiheit ist da aber auch gar nichts mehr zu sehen.
LG PsiSnake
Zitat:Wie schädlich doch kollektive Ideale sein können, im Nationalsozialismus ist diese Opferung des Individuums an eine kollektive Ideologie in einem sehr großem Ausmaß hervorgetreten. Aber Einheit bedeutet eben nicht Vereinheitlichung im Sinne von Gleichmacherei.
Die Einheit (ein Subjekt) zeigt sich in einer ungeheuren Vielfalt unter dem Sternenhimmel.Allerdings wehre ich mich auch dagegen, dass es deshalb unterschiedliche objektive Wertigkeiten gibt, denn Wertigkeit von Individuen ist nichts anderes als der Wert den die Gesellschaft ihnen zuteilt. Und darüber könnte man sowieso ewig streiten, ohne jemals weiterzukommen. Man könnte sich darauf einigen, dass menschliches Leben einen hohen Wert hat, weil wahrscheinlich jeder (Suizidgefährdete vielleicht ausgenommen) eine große Wichtigkeit auf sein eigenes Leben legt. Sogesehen ist das verallgemeinerbar (gilt auch für Freiheit usw.)
Zitat: Du setzt totale Freiheit mit Herrschaftsgewalt gleich, oder du gehst von Hobbes aus, der ein ähnliches Menschenbild vertritt, im Sinne von das auf absolutem Eigennutz beschränkte Wesen.
Warum sollte Freiheit mit Ausbeutung und Willkür einhergehen?
Wenn es keine Kontrollinstanzen gibt, dann profitiert der am meisten, der dieses Vakuum für sich selbst ausnutzen kann durch Ausbeutung und Machtmissbrauch. Es ist nicht wahr, dass der Mensch immer eigennützig (im engsten Sinne) handelt. Es ist allerdings wahr, dass dieser am meisten davon profitiert, wenn er keine Konsequenzen zu fürchten hat. Und nicht nur:
Eine solche Welt führt auch dazu, dass der Anteil derer die bereit sind sich antisozial zu betätigen steigt, weil sie
1. keine Konsequenzen fürchten müssen
2. den Eindruck haben, dass solches Verhalten in Ordnung ist
3. in einer solchen Gesellschaft verrohen
4. versuchen Paroli zu bieten, indem sie die gleichen Waffen benutzen.
Insgesamt gibt es dann paradoxerweise keine Freiheit mehr. Höchstens für einige wenige. Nebenbei spreche ich nun hier von politischer Freiheit, nicht von Willensfreiheit.
Zitat:Freiheit findet auf einer individuellen Ebene statt, wenn die Strukturen dies verhindern, sind sie totalitär.
Unter Individualismus verstehe ich eine Persönlichkeitsentwicklung durch Selbstentfaltung.Der Individualist leitet seinen Selbstwert nicht über die Herrschaftsgewalt über andere Subjekte ab, die dann gerne unter dem Deckmantel der Ideologie ausgetragen wird.
Deswegen kann es für mich eigentlich nur eine Entwicklung zum Individualismus geben.
Im Grunde schon. Allerdings muss garantiert werden, dass niemand dazu in der Lage ist Herrschaftsgewalt über andere Subjekte auszuüben, weil diese dann wiederum gerade nicht mehr in der Lage sind sich selbst zu entfalten.
Durch die Konzentration (Markttotalitarismus) auf Wirtschaft und Geld ist die Möglichkeit der Selbstentfaltung ja ohnehin kaum gegeben, weil ohne Geld nicht viel geht, und weil es äußerst schwierig ist (für viele Menschen) auch nur halbwegs erfolgreich darin zu sein. Man sieht das extrem, wenn man den Umgang mit Arbeitslosen sieht. Im Extremfall ist jemand gezwungen fast jeden Job zu machen. Von Freiheit ist da aber auch gar nichts mehr zu sehen.
LG PsiSnake
Hast du eigentlich Lust selbst auch einmal accountable zu sein?
Oder hast du davor Angst?
Ist dein Eindruck, dass ich in dem Fall schob?
Ich bin hier weder diejenige, die Elitarismus propagiert, noch postuliere ich Selbstverständlichkeiten, und beides, ganz ehrlich, mag ich einfach nicht.
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H
huibuhhuh
Guest
Hallo Psi
Natürlich gibt es allgemeingültige Kriterien, diese sehe ich als Variablen an, da diese Kriterien erst mal dem Wandel unterworfen sind und von Kultur zu Kultur variieren. Es sind auch kollektive Entwicklungen die sich vollziehen, genauso gibt es auch ein kollektives Gemeingut, dass es erst ermöglicht das Menschen miteinander überhaupt kommunizieren können, weil sie sich auf eine gewisse Standardisierung eingelassen haben, die in dieser Kultur von Relevanz ist, z.B. Sprache.
Jedoch finde ich nicht das ein Individuum das bloße Produkt der Gemeinschaft ist und Wertigkeit daraus ableiten sollte, was für ein Wert diesem von welcher Gemeinschaft auch immer zugesprochen wird-obwohl diese Prägungen natürlich vorhanden sind. Es sind eigentlich zwei Faktoren, die sich im Austausch miteinander befinden, individuelle und kollektive.
Das ist eine Frage, die mich wirklich brennend interessiert. Brauchen die Menschen Kontrollinstanzen? Genau derselben Meinung sind auch die Machthaber. Das ist auf jeden Fall ein zweischneidiges Schwert, auf der einen Seite soll es bewerkstelligen das Menschen nicht störend in den Lebensbereich anderer Menschen eingreifen, was der persönlichen Freiheit des Willens entgegenstreben würde.Ist auf jeden Fall sinnvoll, das will ich nicht bestreiten. Auf der anderen Seite werden Kontrollinstanzen auch dazu missbraucht, den status quo aufrechtzuerhalten, siehe die aktuellen Ereignisse in der arabischen Welt.
Die Frage ist, sind die kollektiven Vorgaben überhaupt erstrebenswerte Ziele für einen selbst?
Deswegen bin ich auch für Strukturänderungen, weil Strukturen auch auf die individuelle Ebene einwirken, mehr Basisdemokratie z.B.wäre ganz gut, wenn es darum geht kollektive Entscheidungen herbeizuführen.
Auch der Umgang mit Arbeitslosen ist ein Bild das durch die Medien suggeriert wird.Das ist dann die Wertigkeit die Menschen zugesprochen wird, aufgrund ihres Nutzens für die Gesellschaft, egal wie perfide diese Gesellschaft auch sein mag.
LG
Natürlich gibt es allgemeingültige Kriterien, diese sehe ich als Variablen an, da diese Kriterien erst mal dem Wandel unterworfen sind und von Kultur zu Kultur variieren. Es sind auch kollektive Entwicklungen die sich vollziehen, genauso gibt es auch ein kollektives Gemeingut, dass es erst ermöglicht das Menschen miteinander überhaupt kommunizieren können, weil sie sich auf eine gewisse Standardisierung eingelassen haben, die in dieser Kultur von Relevanz ist, z.B. Sprache.
Jedoch finde ich nicht das ein Individuum das bloße Produkt der Gemeinschaft ist und Wertigkeit daraus ableiten sollte, was für ein Wert diesem von welcher Gemeinschaft auch immer zugesprochen wird-obwohl diese Prägungen natürlich vorhanden sind. Es sind eigentlich zwei Faktoren, die sich im Austausch miteinander befinden, individuelle und kollektive.
Das ist eine Frage, die mich wirklich brennend interessiert. Brauchen die Menschen Kontrollinstanzen? Genau derselben Meinung sind auch die Machthaber. Das ist auf jeden Fall ein zweischneidiges Schwert, auf der einen Seite soll es bewerkstelligen das Menschen nicht störend in den Lebensbereich anderer Menschen eingreifen, was der persönlichen Freiheit des Willens entgegenstreben würde.Ist auf jeden Fall sinnvoll, das will ich nicht bestreiten. Auf der anderen Seite werden Kontrollinstanzen auch dazu missbraucht, den status quo aufrechtzuerhalten, siehe die aktuellen Ereignisse in der arabischen Welt.
Die Frage ist, sind die kollektiven Vorgaben überhaupt erstrebenswerte Ziele für einen selbst?
Deswegen bin ich auch für Strukturänderungen, weil Strukturen auch auf die individuelle Ebene einwirken, mehr Basisdemokratie z.B.wäre ganz gut, wenn es darum geht kollektive Entscheidungen herbeizuführen.
Auch der Umgang mit Arbeitslosen ist ein Bild das durch die Medien suggeriert wird.Das ist dann die Wertigkeit die Menschen zugesprochen wird, aufgrund ihres Nutzens für die Gesellschaft, egal wie perfide diese Gesellschaft auch sein mag.
LG