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Aufwachen
- Ersteller milon
- Erstellt am
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Wilber nennt das "Subjektpermanenz". Es scheint aber - zumindest bei ihm - nicht *bäng* gekommen und geblieben zu sein, sondern durch eine "Initialzündung" ausgelöst worden zu sein, und er scheint es auch immer mal wieder zu verlieren (z.B. durch den Genuss von Alkohol...). Das schildert er zumindest in seinem Buch "Einfach Das".Karuna schrieb:
Hab's nicht gelesen, kann's also nicht direkt beurteilen. Wenn ich mich nicht irre, ist der deutsche Titel: "Das Spektrum des Bewusstseins". Es ist aber eher ein Frühwerk von Wilber, inzwischen hat er das dort geschilderte mono-lineare Entwicklungsmodell des Bewusstseins sehr viel weiterentwickelt und in ein multi-lineares Modell erweitert. Es gibt in diesem Sinne (nach seiner Behauptung) nicht einfach ein einziges Bewusstsein, das sich entwickelt (wobei das noch immer nicht ganz genau ist - Bewusstsein kann sich genau genommen nicht entwickeln), sondern mehrere Entwicklungslinien, die sich in unterschiedlichem Tempo entwickeln können. So ist es denn z.B. möglich, dass ein Mensch zwar intellektuell ein Schwergewicht ist, hingegen zwischenmenschlich-emotional auf dem Stadium eines Schuljungen. In "Eros, Kosmos, Logos" ist das alles noch genauer geschildert.
K
Karuna
Guest
fckw schrieb:
Danke Fckw...
ich werde das andere Buch auch bestellen
interessant was du da über das Bewusstsein
schilderst... es kommt mir so vor wie
Bewusstsein ist absolut... aber der Empfänger
eben nicht... da ist dann die Entwicklung
und zwar auf mehreren Kanälen
Karuna
Sorry, nicht persönlich nehmen, manchmal vergesse ich eine Antwort, manchmal habe ich keine Lust zu antworten, manchmal weiss ich auch keine Antwort, und manchmal brauche ich auch viel Zeit, bevor ich eine Antwort formulieren kann.lazpel schrieb:
Ich möchte, bevor ich Antworten gebe, darauf hinweisen, dass ich viele dieser Fragen für mich nicht vollständig oder oft auch nicht mal ansatzweise habe klären können. Darum mag meine Darstellung unvollständig oder widersprüchlich oder auch unlogisch sein. Dies als Vorbemerkung.
Ich glaube, die meisten Menschen tendieren dahin zu behaupten, das Wachbewusstsein sei quasi real, während aber im Traum das Erlebte nicht real sei (und über den Tiefschlaf sagen sie gar nichts aus). Nun, diese Position ist aber nicht allzu einleuchtend: Warum soll etwas geträumtes während des Traumes irgendwie weniger real sein als was wir in der Wachphase erleben? Müsste man nicht entweder BEIDES oder KEINES von beiden für real halten? Erinnern wir uns: Es ist NUR der Mensch im Tagesbewusstsein, der die Frage stellt, ob und wenn ja und wie die Welt überhaupt real ist. Im Traum ist da keiner, der fragt (und im Tiefschlaf erst recht nicht).
So gut wie alle östlichen Systeme tendieren dahin zu behaupten, die Welt sei in gewisser Weise "Maya", also eine "Illusion", oder auch "Lila", ein "göttliches Spiel". Dies deutet in eine ähnliche Richtung. Was wir im Tagesbewusstsein wahrnehmen, ist in gewisser Weise "nicht real". Oder sagen wir: Nicht die VOLLE Realität. Irgendwas fehlt da anscheinend noch, ist falsch oder nicht-stimmig an unserm Weltbild.
Ent-Identifikation bedeutet nun die im Wachbewusstsein wahrgenommene Welt tatsächlich als Maya zu durchschauen. Das geschieht nicht plötzlich, sondern ist eher ein langsames Hineinwachsen. Der Prozess ist langsam, kann aber offenbar durch verschiedene Techniken, z.B. Meditation, unterstützt werden. Die wenigsten Menschen erreichen jemals eine kritische Schwelle innerhalb des Prozesses, von wo sie eine tiefe Ahnung zu beginnen kriegen, wie sich die Sache wirklich verhält. Kritische Hinterfragung vermittelst des Verstandes kann diesen Prozess aber unterstützen. Die kritische Hinterfragung aller möglichen Annahmen über die Welt unterstützt den Prozess der Ent-Identifikation mit dieser Welt. (Nebenbemerkung: Die Frage nach dem Ich ist nichts anderes als ebendies.)
Das Überdenken mit dem Verstand über die Natur der Dinge führt zu Ent-Identifikation. Ich habe beispielsweise lange darüber nachgedacht, was ein Brückengeländer tatsächlich ist. Nehmen wir einen Tisch als Beispiel: Angenommen, wir trennen die Tischbeine ab - ist es dann noch ein Tisch? Was macht den Tisch zum Tisch? Wenn wir das lange genug durchdenken, so gelangen wir zum Ergebnis, dass es sich bei einem "Tisch" nicht um etwas real existierendes handelt, sondern um ein inneres Bild, das der Welt übergestülpt wird. Dieses innere Bild für real zu halten - das ist Maya. Das, was real da ist und von uns als Tisch bezeichnet wird, entzieht sich in Wahrheit jeglicher Begriffe und Versuche, es geistig zu fassen.
Somit bedeutet am Ende und in der ganzen Bedeutungstiefe Identifikation hier nicht etwa die übliche Identifikation der Psychologie mit einzelnen Teilen der Persönlichkeit, sondern eine noch grundlegendere Identifikation "der Seele/des Selbst" mit "Maya". Die zu Gott strebende Seele ist die sich von der Illusionen der Welt befreiende Seele, um das mal in christlichen Termini auszudrücken.
Träume sind nur eine etwas subtilere Form der Identifikation der Seele mit Maya.
Hm, ich hoffe, das konnte nun die Sache einigermassen klären.
Nun, da müssen wir notwendigerweise die Frage aufwerfen, was denn tatsächlich "die Realität" ist. Welche Realität ist die reale: Diejenige des Tagesbewusstseins, des Traumbewusstseins oder des äusserst subtilen Tiefschlafbewusstseins?lazpel schrieb:
Ich glaube, die meisten Menschen tendieren dahin zu behaupten, das Wachbewusstsein sei quasi real, während aber im Traum das Erlebte nicht real sei (und über den Tiefschlaf sagen sie gar nichts aus). Nun, diese Position ist aber nicht allzu einleuchtend: Warum soll etwas geträumtes während des Traumes irgendwie weniger real sein als was wir in der Wachphase erleben? Müsste man nicht entweder BEIDES oder KEINES von beiden für real halten? Erinnern wir uns: Es ist NUR der Mensch im Tagesbewusstsein, der die Frage stellt, ob und wenn ja und wie die Welt überhaupt real ist. Im Traum ist da keiner, der fragt (und im Tiefschlaf erst recht nicht).
So gut wie alle östlichen Systeme tendieren dahin zu behaupten, die Welt sei in gewisser Weise "Maya", also eine "Illusion", oder auch "Lila", ein "göttliches Spiel". Dies deutet in eine ähnliche Richtung. Was wir im Tagesbewusstsein wahrnehmen, ist in gewisser Weise "nicht real". Oder sagen wir: Nicht die VOLLE Realität. Irgendwas fehlt da anscheinend noch, ist falsch oder nicht-stimmig an unserm Weltbild.
Ent-Identifikation bedeutet nun die im Wachbewusstsein wahrgenommene Welt tatsächlich als Maya zu durchschauen. Das geschieht nicht plötzlich, sondern ist eher ein langsames Hineinwachsen. Der Prozess ist langsam, kann aber offenbar durch verschiedene Techniken, z.B. Meditation, unterstützt werden. Die wenigsten Menschen erreichen jemals eine kritische Schwelle innerhalb des Prozesses, von wo sie eine tiefe Ahnung zu beginnen kriegen, wie sich die Sache wirklich verhält. Kritische Hinterfragung vermittelst des Verstandes kann diesen Prozess aber unterstützen. Die kritische Hinterfragung aller möglichen Annahmen über die Welt unterstützt den Prozess der Ent-Identifikation mit dieser Welt. (Nebenbemerkung: Die Frage nach dem Ich ist nichts anderes als ebendies.)
Das Überdenken mit dem Verstand über die Natur der Dinge führt zu Ent-Identifikation. Ich habe beispielsweise lange darüber nachgedacht, was ein Brückengeländer tatsächlich ist. Nehmen wir einen Tisch als Beispiel: Angenommen, wir trennen die Tischbeine ab - ist es dann noch ein Tisch? Was macht den Tisch zum Tisch? Wenn wir das lange genug durchdenken, so gelangen wir zum Ergebnis, dass es sich bei einem "Tisch" nicht um etwas real existierendes handelt, sondern um ein inneres Bild, das der Welt übergestülpt wird. Dieses innere Bild für real zu halten - das ist Maya. Das, was real da ist und von uns als Tisch bezeichnet wird, entzieht sich in Wahrheit jeglicher Begriffe und Versuche, es geistig zu fassen.
Somit bedeutet am Ende und in der ganzen Bedeutungstiefe Identifikation hier nicht etwa die übliche Identifikation der Psychologie mit einzelnen Teilen der Persönlichkeit, sondern eine noch grundlegendere Identifikation "der Seele/des Selbst" mit "Maya". Die zu Gott strebende Seele ist die sich von der Illusionen der Welt befreiende Seele, um das mal in christlichen Termini auszudrücken.
Träume sind nur eine etwas subtilere Form der Identifikation der Seele mit Maya.
Hm, ich hoffe, das konnte nun die Sache einigermassen klären.
lazpel
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- Registriert
- 7. Juni 2004
- Beiträge
- 4.906
Hallo fckw,
Ja, ich verstehe jetzt, was Du damit meinst. Ich vertrete, wie Du vielleicht weißt, die Meinung, daß das Subjekt nicht in der Lage ist, wahrzunehmen, ob eine objektive Realität existiert, oder nicht. Ich vertrete also meine Meinung auf die Frage, ob ich eine Realität wahrnehme, mit der Antwort, daß ich es einfach nicht weiß.
Die Frage, ob es sich um ein göttliches Spiel handelt, kann ich allerdings nicht nachvollziehen, da ich der Meinung bin, daß Religion eine rein menschliche Thematisierung einer Notwendigkeit eines übersinnlichen Urgrunds oder Wesens ist, sich Gegebenheiten erklären zu können, und einen Halt zu haben in seelisch schweren Zeiten.
Ich gehe eher davon aus, daß alles ganz chaotisch ohne zentralen Ausgangspunkt oder göttliche Macht, die dahinterstecken könnte, funktioniert.
Punkt ist: Was die Realität wirklich ist, weiß ich nicht. Wir könnten theoretisch auch allesamt die Traumcharaktere eines anderen Wesens sein
Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt.
Auf zwei Punkte will ich noch getrennt eingehen:
Man hält normalerweise alles im jeweiligen Wahrnehmungsrahmen für "real", bis man merkt, daß es zumindest möglich ist, die Wachrealität mit der Traumrealität zu verbinden, und man aufgrund der Kontinuität der Wachrealität davon ausgeht, daß die Wachrealität stofflicher, greifbarer ist.
Doch, da fragt das Traum-Unbewußtsein, aus der Ich-Sicht, die den Traum wahrnimmt, in einfacher Aufarbeitung dessen, was man am Tag erlebt hat. Und genau zu dem Zeitpunkt erwacht das Wach-Bewußtsein wieder.
Gruß,
lazpel
fckw schrieb:
Ja, ich verstehe jetzt, was Du damit meinst. Ich vertrete, wie Du vielleicht weißt, die Meinung, daß das Subjekt nicht in der Lage ist, wahrzunehmen, ob eine objektive Realität existiert, oder nicht. Ich vertrete also meine Meinung auf die Frage, ob ich eine Realität wahrnehme, mit der Antwort, daß ich es einfach nicht weiß.
Die Frage, ob es sich um ein göttliches Spiel handelt, kann ich allerdings nicht nachvollziehen, da ich der Meinung bin, daß Religion eine rein menschliche Thematisierung einer Notwendigkeit eines übersinnlichen Urgrunds oder Wesens ist, sich Gegebenheiten erklären zu können, und einen Halt zu haben in seelisch schweren Zeiten.
Ich gehe eher davon aus, daß alles ganz chaotisch ohne zentralen Ausgangspunkt oder göttliche Macht, die dahinterstecken könnte, funktioniert.
Punkt ist: Was die Realität wirklich ist, weiß ich nicht. Wir könnten theoretisch auch allesamt die Traumcharaktere eines anderen Wesens sein
Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt.Auf zwei Punkte will ich noch getrennt eingehen:
fckw schrieb:
Man hält normalerweise alles im jeweiligen Wahrnehmungsrahmen für "real", bis man merkt, daß es zumindest möglich ist, die Wachrealität mit der Traumrealität zu verbinden, und man aufgrund der Kontinuität der Wachrealität davon ausgeht, daß die Wachrealität stofflicher, greifbarer ist.
fckw schrieb:
Doch, da fragt das Traum-Unbewußtsein, aus der Ich-Sicht, die den Traum wahrnimmt, in einfacher Aufarbeitung dessen, was man am Tag erlebt hat. Und genau zu dem Zeitpunkt erwacht das Wach-Bewußtsein wieder.
Gruß,
lazpel
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