Aufwachen

[Sverre]

Stell Sverre mal eine Frage, fckw! Sverre fällt keine Frage mehr ein. Und sofern fckw Sverre eine Frage stellt, kann sich fckw zeitgleich von seiner Fragenstellerei an sich selbst erholen. Sverre ordert indes Kitkatregen.

 

[lazpel]

Hallo fckw,

Bei weit fortgeschrittener Ent-Identifizierung stellen sich gemäss Wilber spontan luzide Träume ein. Das ist das Erreichen der "subtilen Stufe". Aber auch darüber kann ich nicht wirklich etwas aussagen.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Luzide Träume stellen sich ein, wenn man die Wachrealität kritisch hinterfragt. Sie stellen sich ein, wenn man das Bewußtsein mit in den Schlaf nimmt.. aber Wilbers Aussage ist mir neu.

Die Traumwelt besteht nicht aus einem einzelnen Ich-Bewußtsein, sondern aus einer unendlichen Menge an temporär abgespaltete Ich-Sichten oder Persönlichkeitsteilen.

Damit Du es nachvollziehen kannst, fckw, empfehle ich Dir das Erlernen des Klarträumens. Es ist schwer, diese Welt, die man dort geboten bekommt, jemandem zu erklären, der sie bisher nur selten bewußt oder unbewußt erlebt hat.

Gruß,
lazpel

 

[fckw]

Das kann ich nicht nachvollziehen. Luzide Träume stellen sich ein, wenn man die Wachrealität kritisch hinterfragt.

Dies führt unmittelbar zu Ent-Identifizierung. Die Aussagen sind nach meinem Verständnis äquivalent.

Sie stellen sich ein, wenn man das Bewußtsein mit in den Schlaf nimmt..

Ja bzw. nein, ich würd hier bisserl genauer unterscheiden. Auch im nicht-luziden Traumschlaf muss Bewusstsein vorhanden sein, sonst könnte man ja gar keinen Traum wahrnehmen. Es kann aber nicht so sein, dass man das Wachbewusstsein mit in den Schlaf nimmt und darum luzide Träume hat - sonst müsste man die Welt auch im Traum weiterhin wahrnehmen und der Traum müsste sich mit der Wachwelt "überlagern". Ich würde sagen, es ist genau umgekehrt, dass man das Wachbewusstsein verliert, während das subtilere Traumbewusstsein übrigbleibt. Die Identifikation nimmt also gewissermassen in ihrer Intensität ab vom Übergang von der Wach- zur Traumphase und das grobe Wachbewusstsein fällt ab.
Ein adäquater Schritt passiert dann nochmals vom Übergang vom Traumbewusstsein zum Tiefschlaf. Erneut fällt das eine "gröbere Bewusstseinsschicht" weg (das Traumbewusstsein), und damit hören die Träume auf. Im Tiefschlaf herrscht dann nur äusserst subtiles Bewusstsein, oder vereinfacht gesagt, gar keines. Und darum nimmt man dann auch nichts wahr.

(Um sich das bildlich vorzustellen, denke man sich 3 konzentrische Kreise mit unterschiedlichem Radius. Der innerste Kreis ist das äusserst subtile "Grundbewusstsein" vom Tiefschlaf. Das mittlere Segment ist das subtile Traumbewusstsein. Das äussere Segment ist das grobe Wachbewusstsein. Beim Einschlafen fällt zuerst der äussere Kreis weg, dann der mittlere. Der innerste bleibt. Beim Aufwachen kommt zuerst der mittlere Kreis hinzu, dann der äussere.)

Aber ich muss hier nochmals betonen, dass ich das allermeiste hier angelesen habe. Ich habe sehr wenig Erfahrung diesbezüglich und kann darum nicht wirklich fundiert diskutieren.

Die Traumwelt besteht nicht aus einem einzelnen Ich-Bewußtsein, sondern aus einer unendlichen Menge an temporär abgespaltete Ich-Sichten oder Persönlichkeitsteilen.

Hm, dazu kann ich jetzt leider mangels Erfahrung nichts sagen. Ich vermute aber, du meinst nicht exakt dasselbe, wie ich. Auch im Traum muss gewissermassen ein Subjekt vorhanden sein, denn es tauchen vielerlei Objekte auf. Dieses Subjekt ist es, was auch im Tiefschlaf übrigbleibt, sich aber in der Traumphase mit einem, nennen wir es mal, "Astral-Ich" identifiziert, in der Wachphase mit dem üblichen Persönlichkeits-Ich. Dies ist eine "vertikale Verschiebung" der Identifikation des Subjekts.
Das ist aber nicht die gleiche Aussage wie, dass im Traum viele Persönlichkeitsseiten "ausgelebt" werden, indem sich das Subjekt nach und nach mit solchen Teilen der Persönlichkeit identifiziert. Dies ist eine "horizontale Verschiebung" der Identifikation des Subjekts.

Damit Du es nachvollziehen kannst, fckw, empfehle ich Dir das Erlernen des Klarträumens. Es ist schwer, diese Welt, die man dort geboten bekommt, jemandem zu erklären, der sie bisher nur selten bewußt oder unbewußt erlebt hat.

Dafür hatte ich bis anhin echt zuwenig Geduld. Hab paarmal den "Realitätscheck" gemacht und dann wieder aufgegeben. Darüberhinaus gilt mein Hauptinteresse ehrlich gesagt nicht dem luziden Träumen, obwohl es mit Sicherheit eine höchst spannende Quelle bietet, um mehr über die Natur des Geistes und sich selbst herauszufinden.

 

[lazpel]

Hallo fckw,

Dies führt unmittelbar zu Ent-Identifizierung. Die Aussagen sind nach meinem Verständnis äquivalent.

Warum? Ich verstehe nicht, warum ein kritischer Bezug zur Realität zur Ent-Identifizierung führen soll. Man identifiziert sich doch nach wie vor in der Wachrealität, und stellt nur den Bezug zur objektiven Realität an sich in Frage. Jedoch nicht den Bezug zur eigenen Identität.. oder habe ich Dich da mißverstanden?

Ja bzw. nein, ich würd hier bisserl genauer unterscheiden. Auch im nicht-luziden Traumschlaf muss Bewusstsein vorhanden sein, sonst könnte man ja gar keinen Traum wahrnehmen.

Nein, im Normalfalle wird unbewußt wahrgenommen, man ist sich seiner Situation unbewußt. Erst der luzide Traum bzw. Klartraum ermöglicht die bewußte Wahrnehmung des Unbewußten.

Es kann aber nicht so sein, dass man das Wachbewusstsein mit in den Schlaf nimmt und darum luzide Träume hat - sonst müsste man die Welt auch im Traum weiterhin wahrnehmen und der Traum müsste sich mit der Wachwelt "überlagern".

Das passiert z. B. bei Träumen im Sinne von außerkörperlichen Wahrnehmungen. Dabei wird die eigene Umbegung reproduziert, die sich dann aber langsam vom sensorisch Wahrgenommenen löst, und schließlich eine Traumszenerie darstellt.

Ich würde sagen, es ist genau umgekehrt, dass man das Wachbewusstsein verliert, während das subtilere Traumbewusstsein übrigbleibt. Die Identifikation nimmt also gewissermassen in ihrer Intensität ab vom Übergang von der Wach- zur Traumphase und das grobe Wachbewusstsein fällt ab.

Gerade das Wachbewußtsein sorgt doch dafür, daß man die kritische Infragestellung der Wachrealität im Traum fortsetzt. Und durch diesen Prozess wird das Wachbewußtsein wieder aktiviert, und man kann bewußt in einen unbewußten Prozess eingreifen. Defakto wird die unbewußte Wahrnehmung um das Wachbewußtsein erweitert, man nimmt das Unbewußte bewußt wahr.

Im Tiefschlaf herrscht dann nur äusserst subtiles Bewusstsein, oder vereinfacht gesagt, gar keines. Und darum nimmt man dann auch nichts wahr.

Auch im Tiefschlaf gibt es Träume, wie Du schon schreibst, subtile Träume, nicht in Form visueller Wahrnehmungen, aber in Form von Gedanken und Worten.

Aber ich muss hier nochmals betonen, dass ich das allermeiste hier angelesen habe. Ich habe sehr wenig Erfahrung diesbezüglich und kann darum nicht wirklich fundiert diskutieren.

Nun, ich gebe das wieder, was ich wahrgenommen habe in luziden Träumen und in Trance-Zuständen.

Auch im Traum muss gewissermassen ein Subjekt vorhanden sein, denn es tauchen vielerlei Objekte auf. Dieses Subjekt ist es, was auch im Tiefschlaf übrigbleibt, sich aber in der Traumphase mit einem, nennen wir es mal, "Astral-Ich" identifiziert, in der Wachphase mit dem üblichen Persönlichkeits-Ich. Dies ist eine "vertikale Verschiebung" der Identifikation des Subjekts.

Das Ich im Traum kann jede beliebige Form annehmen. Es kann auf eine Gruppe von Traumcharaktere ausgestreckt werden, es kann Beobachter ohne körperliche Existenz sein, es kann von Teil zu Teil springen.. Es gibt keine Grenzen für eine Ich-Wahrnehmung im Traum. Aber es gibt auf jeden Fall immer eine Wahrnehmungssicht.

Das ist aber nicht die gleiche Aussage wie, dass im Traum viele Persönlichkeitsseiten "ausgelebt" werden, indem sich das Subjekt nach und nach mit solchen Teilen der Persönlichkeit identifiziert. Dies ist eine "horizontale Verschiebung" der Identifikation des Subjekts.

Ja. Richtig.

Dafür hatte ich bis anhin echt zuwenig Geduld. Hab paarmal den "Realitätscheck" gemacht und dann wieder aufgegeben. Darüberhinaus gilt mein Hauptinteresse ehrlich gesagt nicht dem luziden Träumen, obwohl es mit Sicherheit eine höchst spannende Quelle bietet, um mehr über die Natur des Geistes und sich selbst herauszufinden.

Ich kanns nur jedem empfehlen, aus vielen Gründen.

Gruß,
lazpel

 

[Karuna]

@Milon:
Die zunehmende Entidentifikation vom Ich lösen sich zuerstmal eine ganze Menge körperlicher Blockaden. Das ist fühlbar, das Grundgefühl im Körper wird sehr viel leichter. Aber das geht nicht so schnell (im Regelfall), mehrere Monate mindestens.

Langsam entwickelt sich ein subtiles Gewahrsein hinein in die Schlafphase. Man merkt etwa, wie man langsam in eine dunkle, endlose Weite abgleitet, was man früher nicht merkte. Aber auch dann ist irgendwann Schluss. Der Schlaf und der damit einhergehende Bewusstseinsverlust überraschen immer plötzlich. Das Körperbewusstsein verfeinert sich zusehends. Die Körperenergien werden bewusst gemacht. Dies ist die psychische Stufe.

Bei weit fortgeschrittener Ent-Identifizierung stellen sich gemäss Wilber spontan luzide Träume ein. Das ist das Erreichen der "subtilen Stufe". Aber auch darüber kann ich nicht wirklich etwas aussagen.

Lama Rinpochet spricht
bei der Bewusstseinsentwicklung
von immer klarer werdenden Träumen

aber auch die hören bei der Erleuchtung auf
und man schläft gar nicht mehr...

habe übrigens das Buch Transformation des
Bewusstseins von Wilber hier in Portugal
bekommen, in português... amigo


Karuna

 

[Karuna]

Lazpel:
Das Ich im Traum kann jede beliebige Form annehmen. Es kann auf eine Gruppe von Traumcharaktere ausgestreckt werden, es kann Beobachter ohne körperliche Existenz sein, es kann von Teil zu Teil springen.. Es gibt keine Grenzen für eine Ich-Wahrnehmung im Traum. Aber es gibt auf jeden Fall immer eine Wahrnehmungssicht.

Das klingt plausibel
Das Ich welches sich
in multiplen Persöhnlichkeiten
spiegelt...

ich bin mehrern multiplen Persöhnlichkeiten
begegnet bei meiner Meditation...
dem Lastwagenfahrer...
der Tänzerin... einem König und einem
weisen Mann sowie einem Krieger

sie alle sagten zu mir:
"wir sind Teile von dir."

Karuna

 

[milon]

Interessant.
Einige Anmerkungen (richtig? falsch?)

Wachwerden:
grobe "Bootreihenfolge": "ich" Körper Welt
(---> rasches Aufwachen, Desorientierung)

Traum:
"Sprache" scheint hier noch aktiv zu sein

Tagsüber:
Hauptunterschied "Tastsinn"?
mich wundern z.Z. zwei Tatsachen (der Welt):
"Konstanz"
"(Mit)-Teilbarkeit" mit anderen

Tiefschlaf:
???

Milon

 

[Karuna]

Ist Aufwachen wie Computer booten?
(Wenn ja, in welcher "Reihenfolge" starten die "Programme"?)

Wenn man nachts die Augen "ausversehen" aufmacht, sieht man dann etwas?

Gruß,
Milon

Milon
ganz leise gefragt:
bist du ein Computer
oder ein Schaf?

Karuna verwirrt
wegen der Motten
und die boote...
Hm... hat das was
mit der Bootstrap Theorie zu tun?
da gibt es bestimmt auch irgendwelche
Konstanten...

Karuna

 

[milon]

Milon
ganz leise gefragt:
bist du ein Computer
oder ein Schaf?

Karuna verwirrt
wegen der Motten
und die boote...
Hm... hat das was
mit der Bootstrap Theorie zu tun?
da gibt es bestimmt auch irgendwelche
Konstanten...

Karuna

Alles TheorieSpielereien.
Die ernsthafte Arbeit erledigen wir anderswo...

So gern wär ich ein Computer, die sind so schlau.
Leider, leider, nur ein

(Meine Spielereien sind nicht Engel und so,
nein technischer, Unbewußtes,
welch schöner Traum von
Kontrolle).

Bootstrap, hmm, die Quanten springen wieder,
mir doch wurscht,
aber wir selbst?
Wenn ja, warum springen wir nicht
völlig wirr,
auch wenn dieser Text es nahe liegen könnte...

Milon

 

[lazpel]

Hallo milon,

So gern wär ich ein Computer, die sind so schlau.

Meinst Du, daß ein Werkzeug schlau sein kann, oder nur der, der das Werkzeug nutzt?

Und ist ein Computer etwas anderes als ein Werkzeug?

Aufwachen ist für mich eher vergleichbar mit dem Suspendieren eines Programmes, und des Fortsetzen eines anderen.

Gruß,
lazpel