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Aufsteller-Sprache und Öffentlichkeit: eine Quelle von Missverständnissen

Dieses Thema im Forum "Familienaufstellung" wurde erstellt von A.1526, 8. September 2008.

  1. A.1526

    A.1526 Mitglied

    Registriert seit:
    30. Juni 2006
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    Am Unterwasserschiff...
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    Nachdem in einem anderen Faden leider (und zum Glück, weil sie da nicht hin gehörten) u.a. Jakes Beiträge gelöscht wurden, in denen er einige interessante Ideen und wertvolle Anregungen in Bezug auf die Sprachverwendung von Aufstellern als Quelle vieler Missverständnisse im Umgang mit der Aufstellungs-unkundigen Öffentlichkeit geschrieben hat, ist es mir ein Anliegen, diese wieder "hervorzukitzeln".

    Was denkt Ihr Anderen zudem zu diesem Thema? Wie könnte man da besser "übersetzen"?

    Ich persönlich finde es ziemlich schwierig, auf angemessene Weise über die tiefen Erkenntnisse aus der Aufstellungsarbeit mit Menschen zu kommunizieren. die nicht ahnen können, wovon ich schreibe (aber umso schneller eine Meinung haben) und die sich gelegentlich "auf den Schlips getreten" fühlen oder zu Empörung berufen, wo dies gar nicht gemeint und sinnvoll war.

    Ich bin gespannt auf Eure Vorschläge und Anregungen!
    Gruß
    A.
     
  2. Urajup

    Urajup Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    17. November 2004
    Beiträge:
    22.290
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    Achtern Diek
    Du meinst wohl, weil u.a. Jake´s, meine, Sunnys und Alanas Meinung nicht in deinem Sinne war?;)


    Das ist ganz einfach: Lies nur die Posts von Leuten, die in deinem Sinne schreiben. Die dir nicht genehmen Meinungen werden hier eh sehr schnell gelöscht und somit ist doch alles palletti......Mit deinen fundamentalistischen Ansichten stösst du hier auf eine starke Lobby und ihren kleinen Helferlein...Herzlichen Glückwunsch.......:D




    LG
    Urajup
     
  3. A.1526

    A.1526 Mitglied

    Registriert seit:
    30. Juni 2006
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    515
    Ort:
    Am Unterwasserschiff...
    Erstens, Urajup,

    halte ich Deinen Beitrag in Bezug auf meine Frage für absolut OTun dzweitens hab ich leider in diesem Fall keine Ahnung, wovon Du redest. Ich hatte eine Meinungsverschiedenheit mit Jake in Bezug auf bestimmte Aspekte und als ich weider in den Trööt schaute, waren alle Beiträge wech. Ob Du oder sonstwer da noch geschrieben hatte, kann ich nicht sagen.

    Was Deinen Vorwurf, ...

    ...angeht, so wäre der an den Admin zu richten, wenn ich ihn auch für völlig unhaltbar und unberechtigt halte. Ich habe eher einen ganz anderen Eindruck, den ich hier aber nicht weiter ausbreiten werde. Zudem ist Dein Vorwurf in Bezug auf die von mir aufgeworfene Fragestellung m.E. ebenfalls völlig OT.

    A.
     
  4. Urajup

    Urajup Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    17. November 2004
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    Ort:
    Achtern Diek
    Dann hättest du selber nicht diesen OT-Beitrag:

    ins FA stellen sollen, denn dieser Text hat ebenfalls nichts mit FA nichts zu tun, sondern gibt deine persönliche Meinung wieder, was deines Erachtens andere „gefühlt“ und sich angeblich "empört" hatten, bevor die Post´s im anderen Thread gelöscht wurden….Und wie heißt es so schön: Was dem einen Recht ist, ist dem anderen billig…..;)

    Schon passiert. Siehe "unter uns". Antwort steht jedoch noch aus......

    Schon klar...;)



    LG
    Urajup
     
  5. jake

    jake Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    Beiträge:
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    Ort:
    Graz
    Thesen dazu (die Reihung ist willkürlich, keine Hierarchie):

    1.) Aufstellungen führen zu ganzheitlich verkörperten Erfahrungen, die durch eine Beschreibung dieser Erfahrungen nicht gleichwertig ersetzt werden können.

    2.) Erfahrungen führen nicht automatisch zu Erkenntnissen.

    3.) In Aufstellungen kann es zu Erfahrungen kommen, die transverbal Zusammenhänge erschließen, die dem denkenden, verbalisierenden Bewusstsein allein so nicht zugänglich sind (vielleicht vergleichbar dem Gewahrsein in tiefer Meditation).

    4.) In der Versprachlichung solcher transverbaler Beziehungen geht in der Regel das Lebendige, Vielschichtige, das eigentlich Systemische verloren - unsere Sprache ... also zumindest unsere europäischen/angloamerikanischen Sprachmuster ... ist vorwiegend von Kausalität und Linearität geprägt und ziemlich schlecht darauf vorbereitet, über Systemisches zu kommunizieren. Wittgenstein hat darauf radikal reagiert: Wovon man nicht reden kann, darüber soll man schweigen.

    5.) Aus dem Bedürfnis, trotzdem auch über Systemisches zu kommunizieren, haben sich Sprachcodes entwickelt, die mit dem jeweiligen Begriff Erfahrungen mitsamt ihrem Kontext meinen, die durch Nach-Denken allein nicht erschlossen werden können. Beispiel: "Die Eltern nehmen..." klingt für jemand, dem die Sprache des Familienstellens fremd ist, völlig unsinnig. Wer das in einer Aufstellung erlebt hat, weiß aus seinem Wie-Wissen und seinem Was-Wissen heraus, was dieser Sprachcode sagen will. Wer das in einer misslungenen Aufstellung erlebt hat und nur auf diese Erfahrung zurückgreifen kann, decodiert diese Formulierung völlig anders. Wer nur einen Bericht über eine Aufstellung liest, kann allenfalls die Oberfläche dieses Sprachkonstrukts nachvollziehen, der die transverbale Erfahrung der repräsentierenden Wahrnehmung fehlt.

    6.) Wenn aus der hier nur oberflächlich und mangelhaft beschriebenen Vielschichtigkeit der repräsentierenden Wahrnehmung (die immer eine konkrete, in ein konkretes System eingebettete ist) Erkenntnisse gezogen werden sollen, die über diesen konkreten Kontext hinausgehen, ist die Struktur des Erkennenden (erlernte Denkmuster, spirituelle Prägungen, soziale Bedürfnisse etc.) nicht unabhängig von der Struktur des Erkannten - Humberto Maturana: "Was gesagt wird, wird von einem Beobachter gesagt". Heinz von Foerster: "Was gesagt wird, wird zu einem Beobachter gesagt".

    7.) "Erkenntnisse" sind also etwas, das von jemand "erkannt" wurde - nicht objektiv gegeben, sondern subjektiv als Komplexitätsreduktion (Helm Stierlin u.a.) formuliert. Nettes Beispiel aus anderen Sprachen: im Althebräischen bedeutete "eine Frau erkennen" u.a., mit ihr sexuell zu verkehren. Also nicht eine Wahrnehmung, sondern eine Wahl...

    8.) Es ist also naheliegend, dass gerade bei der Kommunikation von "Erkenntnissen" die Missverständnisse tiefer gehen als bei der Kommunikation von Beschreibungen. Auch Missverständnisse können wertvolle Impulse auslösen.

    9.) Rechthaberei ist ein deutliches Signal von Mittelmäßigkeit. Wenn die eigenen Formen der Komplexitätsreduktion absolut gesetzt und die Wahrscheinlichkeiten ausgeblendet werden, dass B anders versteht als A sendet, liegt die Vermutung nahe, dass hier in erster Linie Mechanismen der Selbstversicherung am Wirken sind, die einem fruchtbaren Austausch im Wege stehen. Entwicklung und Wachstum sind an Unsicherheit gekoppelt.

    10.) Die beschriebenen Parameter sprachlicher Kommunikations(un)möglichkeiten betreffen nicht nur das Systemische, sondern grundsätzlich alle Fachsprachen, in denen reduzierte Sprachcodes nur dort zur Verbesserung von Kommunikation beitragen, wo Insider miteinander sprechen. Zugleich kann das leicht als Instrument der Abgrenzung missbraucht werden - etwa in scheinbar "Wissende" und scheinbar "Unwissende".

    Sorry, wenn das alles ein wenig dicht daherkommt ... ich leg auch noch die (für mich) einfache Schlussfolgerung nach: Ich rechne nicht grundsätzlich damit, dass mich jemand versteht. Ich bin gern bereit, im Rahmen des Möglichen zu übersetzen - und weise darauf hin, dass nicht alles übersetzt werden kann, dass für eine gemeinsame Basis des Verstehens auch mal eine vergleichbare Erfahrungswelt erforderlich ist. Erkenntnisse ... da neige ich dazu, Sokrates abzuwandeln: ich erkenne, dass meine Erkenntnisse von beschränkter Reichweite sind. Wenn jemand etwas in Frage stellt, was ich sage, dann fühle ich mich verstanden - so kann Austausch beginnen...

    So far erstmals.
    Alles Liebe,
    Jake
     
  6. A.1526

    A.1526 Mitglied

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    Lieber Jake,

    herzlichen Dank für Deine ausführliche Darstellung der konstruktivistischen Sicht.

    In einigen Punkten stimme ich Dir zu in anderen kann ich wiederum nicht mitgehen. Aber angesichts der Tatsache, dass wir den Konstruktivismus-Streit bereits irgendwo im Forum haben, will ich darauf gar nicht weiter eingehen. Dass ich Deine konsequent konstruktivistische Interpretation und bei einigen ihrer Präsuppositionen nicht mitgehe, dürfte hinlänglich bekannt sein.

    Ich muss nicht Recht haben :D

    Das z.B. ist unzweifelhaft so. Wie diese "Erfahrungen" umgesetzt werden, ist eine andere Sache.

    Dem kann ich - leider - unumwunden zustimmen, was die reine Teilnahme angeht. Es ist schon manchmal absurd, was Leute, die an Aufstellungen teilgenommen haben hinterher davon erzählen. Die "Erfahrungen" lassen sich auch interpretieren, anstatt zu Erkenntnissen im phänomenologischen Sinn zu führen. Meist geht das dann am Wesentlichen vorbei. Leider musste ich diesbezüglich bei einigen (nebenbei v.a. konstruktivistisch orientierten) Aufstellern schon ziemlich hanebüchene und unangenehme (für alle!) Erlebnisse über mich ergehen lassen. *kopfschüttel*

    Auch hier findest Du meine Zustimmung (s.o.) "Kann" ist jeweils die wichtige Formulierung, denke ich. Muss aber nicht notwendigerweise.

    Das kann passieren.

    Warum redest Du dann drüber? Immerhin schreibst Du seit Jahren hier lange Abhandlungen unter der Rubrik "Familienstellen" - und mitunter überaus intelligente dazu!

    Angesichts meiner heute eng bemessenen Zeit, möchte ich auf die weiteren Punkte später eingehen. Ich melde mich vermutlich morgen noch einmal dazu.

    LG
    A.
     
  7. jake

    jake Sehr aktives Mitglied

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    Hi A.1526!
    Ja klar, und das ist auch kein Problem für mich. Beginnend damit, dass die konstruktivistische Position selbstverständlich auch sich selbst als Konstrukt begreift - und andere Konstrukte (was aus dieser Sicht überhaupt keine Abwertung bedeutet) als interessant und oft bereichernd erfährt. Manche verwechseln das gern mit Beliebigkeit - wie man vermuten wird, teile ich diese Ansicht nicht :)
    Also gerade vor meinem epistemischen Hintergrund achte ich sehr darauf, dass transverbale Erfahrungen nicht durch eine achtlose Rückführung auf Schlüsselloch-Perspektiven und fragwürdig konstruierte Kausalitäten ("das ist so, weil die Großmutter den Opa betrogen hat...") zum Kopfkino verflacht werden. Da kann ich auch gleich bei einem Kaffee tratschen gehen (was oft ja durchaus eine gute Möglichkeit sein kann :).
    Danke für die Blumen. Ich denke, der Satz von Wittgenstein ist ja kein generelles Schweigegebot, sondern eine Aufforderung, sich vermittels Sprache auf das zu beschränken, was Sprache leisten kann. Und das ist im Bereich des Systemischen Stellens ja dann doch auch nicht so wenig - von den sprachlichen Interventionen in der Aufstellung (bei denen ich sprachliche Sorgfalt und Achtsamkeit sehr schätze gegenüber Anfällen von Verbaldiarrhoe oder ideologischen Fixierungen ... alles schon erlebt) bis zur Metadiskussion über Sprache und Systemisches Stellen wie eben gerade... der Rest ist dann belebtes Schweigen.

    Alles Liebe,
    Jake
     
  8. A.1526

    A.1526 Mitglied

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    Hallo Jake,

    herzlichen Dank für Deine erhellenden und ausführlichen Bemerkungen.

    Eine Frage kommt mir im Zusammenhang mit den Strukturen von Sekundärgefühlen und ihrem versteckten Nutzen bzw. den "Spielen der Erwachsenen", wie Berne sie beschrieben hat:

    Was ist, wenn der Adressat einer Erläuterung zu Austellungen gar kein Interesse hat, zu verstehen? Was wenn seine Opfer-Retter-Verfolger-Spiele für ihn in der Manipulation seiner Umwelt (auf Kosten anderer z.B.) gut funktionieren? Was, wenn der Andere missverstehen WILL? Muss es denn sein, dass jeder per se "guten Willens" in Bezug auf den Sender und Erläuternden ist? Was, wenn der Andere nur auf ein bestimmtes Stichwort wartet, an dem er dann einen Feldzug aufhängen kann?

    LG
    A.
     
  9. jake

    jake Sehr aktives Mitglied

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    Hi A.1526!
    Also ganz in der Tradition der TA würde ich darauf achten, nicht ins Spiel einzusteigen; der Einladung, als Spielpartner zu fungieren, nicht zu folgen. Und wenn's von Erwachsenen-Ich zu Erwachsenen-Ich (ich gestehe - gern auch mal mit ein paar kindlichen Einsprengseln der Lust am Sprachspiel...) nicht funktioniert: dann lass ich dem seinen Feldzug. Die Reizworte, die mich selbst in Versuchung führen, ein Weilchen ins Feld zu ziehen, empfinde ich meistens als aufschlussreich für mich und meine "wunden Punkte", wenn ich dann mal in beruhigteren Zeiten darüber nachdenke.

    Alles Liebe,
    Jake
     

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