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Auf den Spuren der Göttin

Dieses Thema im Forum "Kelten, Germanen, europäische Naturreligionen" wurde erstellt von Gwenna, 17. Februar 2006.

  1. Gwenna

    Gwenna Mitglied

    Registriert seit:
    27. Februar 2005
    Beiträge:
    184
    Ort:
    Wuppertal
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    Hallo zusammen,

    es hat ein wenig gedauert, bis ich mich an meine neue Sichtweise gewöhnt habe, denn sie hat viele liebgewonnene Theorien ausgehebelt. Bisher dachte ich nämlich auch, das z. Bsp. die Jahreszeitenfeste von den Kelten stammen. Aber nein, sie sind viel älter. Und die Kelten haben sie übernommen und in ihren Glauben eingebaut, genauso wie es das Christentum später gemacht hat.

    Genauso wie ich nicht damit gerechnet habe, das es eine Zeit gab, in der Frieden herrschte. In der es schlicht und ergreifend keine Kriege gab. Aber ich habe diese These jetzt von verschiedenen Autoren gelesen, so daß ich sie akzeptiert habe.

    Diese Zeit, in der Frieden herrschte, war die Zeit der Göttin. Viele nennen diese Zeit auch Matriarchat, ich ziehe - wie an anderer Stelle schon beschrieben, den Begriff "matrifokal" also "mutterzentriert" von Marko Pogacnik vor.
    Aber sie war eben nicht keltisch. Die Kelten kamen später und haben zwar einiges übernommen, waren aber im Grunde patriarchal orientiert.
    Ob ich das nun so wahrhaben wollte oder nicht.

    Ein Beispiel, in dem das ganz deutlich wird, ist der Sagenzyklus um Frau Holle. Viele von euch kennen sicher nur das Märchen der Gebrüder Grimm über Goldmarie und Pechmarie. Das ist aber nur ein winziger Aspekt ihres Wirkens. Denn Frau Holle war in unseren Ländern das Synonym für die Göttin, wobei sie nicht nur diesen einen Namen hatte, sondern als Muhme Mählen den schwarzen Aspekt der Göttin verkörperte oder als Frau Holda den der Liebesgöttin.
    Es gibt in Deutschland, Österreich und der Schweiz viele Kultberge, der Frau Holle. Einer ist z. Bsp. der Hohe Meißner bei Kassel, ein anderer der Knöchelberg im Waldecker Land. Ebenso sind ihr unzählige Teiche geweiht, deren Namen auch heute noch auf sie hindeuten.
    Tiere und Pflanzen sowieso, als Beispiele hier nur der Storch, der ihre Farben trägt (weiß-rot-schwarz) und der Holunderbusch.
    Mit "unserer lieben Frau" ist erst in späterer Zeit Maria gemeint gewesen, früher war es eine Bezeichnung für die Göttin.

    Der gesamte Sagen-Zyklus um Frau Holle oder Frau Percht, wie sie auch genannt wird, erzählt die Geschichte der Unterdrückung bzw. Zerstörung der matrifokalen Kulturepoche, erst durch die Germanen (Krieg), dann durch eine patriarchale Sozialordnung und zuletzt wurde das ganze noch mit einer patriarchalen Ideologie verknüpft, dem Christentum.
    Zum Glück ist es keinem gelungen, den Glauben an die nährende, schützende Mutter und den Kreislauf des Lebens komplett zu zerstören und zu unterdrücken.

    Das die alten Völker sich die Eroberung durch die Indoeuropäer nicht so einfach haben gefallen lassen, davon erzählen auch andere Mythologien. Die Kämpfe der Kelten mit den Feen z. Bsp. oder die der Wanen-Gottheiten gegen Odin.

    Also mein Keltenbild hat sich durch die Beschäftigung mit diesem Thema doch sehr gewandelt. Es ist nicht unbedingt schlechter geworden, eher realistischer.

    Liebe Grüße
    Gwenna
     
  2. Harser

    Harser Mitglied

    Registriert seit:
    12. Januar 2006
    Beiträge:
    637
    Ort:
    Berlin
    Liebe Gwenna,

    ich glaube, du nennst Kelten die "indogermanischen" Volksstämme, die aus der Aunjetizer-Kultur auswanderten, und in Mittel- und Westeuropa die ansässige Bevölkerung verdrängten oder unterjochten. Mit dieser Keltendefinition kann ich dir nur zustimmen, mit dem was du schreibst.

    Ich interessiere mich aber für die Kelten nach einer anderen Definition. Der Ausgangspunkt dieser Definition ist die der Archäologen, die nämlich sagen, die Kelten erschienen mit der La Tene-Kultur, alles andere wird höchstens Prä-Kelten genannt. Und für diese Prä-Kelten interessiere ich mich, für die Kelten an sich, und für die Nachfahren der Kelten. Das alles zusammen sind die Kelten für mich.

    Warum? Ich halte es nämlich für gar nicht klar, dass die "indogermanischen" Volksstämme, die aus der Aunjetizer-Kultur auswanderten, und in Mittel- und Westeuropa die ansässige Bevölkerung verdrängten oder unterjochten. Es könnte auch umgekehrt sein: die Ost-Einwanderer lassen sich in Mitteleuropa nieder, danach wandern die Atlantiker von Westen, geflohen vor den Fluten der steigenden Meere, her ein. Es könnte aber genauso gut sein, dass sie friedlich einwanderten, entweder gleichberechtigt, oder unterwürfig, oder gönnerhaft überlegen. Für den hypothetischen "Krieg" gibt es nämlich gar keine Zeugnisse. Es ist sogar so, dass die La Tene Kultur völlig neuartig war, und der Aunjetizer-Kultur nicht so ähnlich war. Eine andere Erwägung ist auch, dass wahrscheinlich die Bevölkerungsdichte zu dieser Zeit sehr viel kleiner als zur Jahrtausendwende war, und weniger Grund zur Vertreibung bestanden hatte, wenn nicht psychosoziale Faktoren: Kriegslust, Besitzgier etc. herrschen.

    Ich sehe also die keltische Kultur mit zwei Hauptwurzeln, wobei jede dieser Hauptwurzeln in sich noch einmal recht heterogen ist. Die eine sind die Nachfahren der Megalithkultur, der Glockenbecherkultur, Bandkeramikkultur, die anderen die Auswanderer aus dem Osten.

    Das linguistische Argument lasse ich nicht gelten. Erstens erlauben die 2 heutigen keltischen Sprachen nur ein winziger Ausschnitt in den Sprachraum des keltischen Blütezeit, und es leigen überhaupt keine Sprachzeugnisse aus der LaTene-Zeit vor. Mit anderen Worten, man hat keine Ahnung, was die LaTene-Kelten denn nun gesprochen haben. Und selbst wenn es so wäre, dass die West-Besiedler die Sprache der Ost-Besiedler angenommen hätten, ist es damit noch lange nicht gesagt, dass sie sie auch unterjocht haben, und kulturell, spirituell, politisch dominant waren. Das kommt zwar vor, aber es gibt auch Gegenbeispiele, wo Völker andere Sprachen annehmen, ohne ihre kulturelle Identität aufzugeben.

    Jetzt wird vielleicht auch klarer, warum ich keinen Unterschied zwischen Germanen und Kelten machen will, denn auch die Germanen entstanden im Ostseeraum aus der Verschmelzung von Kulturen, eine Auswanderung der Aunjetizer-Kultur in den Ostseeraum/Skandinavien und einer relativ schlecht bekannten ansässigen Kultur. Aber bei der allgemeinen Heterogenität ist eine Grenzziehung zwischen beiden rein hypothetisch.
     
  3. Gwenna

    Gwenna Mitglied

    Registriert seit:
    27. Februar 2005
    Beiträge:
    184
    Ort:
    Wuppertal
    Hallo Harser,

    ich seh schon, du hast dich mit bestimmten Aspekten des Ganzen schon wesentlich intensiver beschäftigt wie ich. Das finde ich gut, denn dadurch kann man viel ergänzen. Was du schreibst klingt plausibel, aber ich werde es doch erst mal überdenken, bevor ich entscheide, ob ich es so für mich annehmen kann.

    Ein Problem ist halt, das es sooooo lange her ist und sich viele Fragen gar nicht mehr beantworten lassen. Zum Beispiel die Frage nach dem Krieg. Auch hängt es da extrem von den Büchern ab, die einem in die Hände fallen und die einen ansprechen. Jeder findet einen anderen Aspekt der Wahrheit und ich würde gar nicht mal sagen, das irgendwer Unrecht hat. Ich kann gut damit leben, das beides nebeneinander steht, auch wenn es sich auszuschließen scheint.

    Klar ist für mich, das die Kelten auf jeden Fall matrifokalere Züge hatten, wie manche anderen Völker und das sie uns dadurch vielleicht einen Weg weisen, wie wir heute weiter gehen können, damit die Menschheit überleben kann.
    Das der Planet überlebt, davon bin ich überzeugt.

    Liebe Grüße
    Gwenna
     
  4. Sitanka

    Sitanka Guest

    liebe gwenna, woher stammen dann nun eigentlich die jahreskreisfeste?

    im grunde ist es zwar egal, hauptsache es waren noch feste, wo die natur nicht davon ausgeschlossen worden ist, so wie es heute meist der fall ist.
     
  5. Elli

    Elli Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    11. Januar 2006
    Beiträge:
    6.014
    Ort:
    im Wald
    Ganz einfach - von der Natur ;-) Drum heissen sie ja "Jahreskreis". Die Jahreskreisfeste sind abhängig vom natürlichen Zyklus auf der Erde und von der Astromie.
    Ich schätze mal, die Feste sind so alt, wie die Beobachtungen der Menschheit von Natur und Sternen.

    Jahreskreisfeste funktionieren erst heute über Kalenderdaten, wie zB Samhain in der Nacht vom 31. Oktober auf den 1. November.
    Ursprünglich wurde der Jahreskreis nach den vier Albanis ausgerichtet, da diese ein zuverlässiges Zeichen der Sonne waren. Der längste Tag des Jahres, der kürzeste und die beiden TagundNacht-Gleichen. Von da aus wurden die Vollmonde auf die dazwischen liegenden Hochfeste und andere berechnet wie Beltaine, etc. Grundsätzlich gab es wohl meist die vier Sonnenfeste, vier Mondfeste und je nach Kultur noch einige dazwischen :)

    Ein bisserl mehr dazu hab ich auf meiner HP unter "Kalender", falls das wen näher interessiert.
     
  6. Sitanka

    Sitanka Guest

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    hihi, das wusste ich natürlich schon auch alleine :D

    aber ich meinte von der sicht der völker aus gesehen. wenn sie nun keine ursprünglichen feste der kelten sind, dann stammen sie von einem oder von mehreren anderen völkern, das hätte mich interessiert.
     
  7. Leprachaunees

    Leprachaunees Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    16. März 2005
    Beiträge:
    1.417
    Hallo ihr Lieben,
    ich hab mal gelesen, dass die Kelten ursprünglich aus der Gegend des heutigen Uralgebirges stammten und sich in diverse Richtungen ausbreiteten. Untermauert wurde diese These mit der linguistischen Ähnlichkeit mancher Wortstämme im Indischen, Europäischen und übrigends auch im Skandinavischen Raum.
    Die Feste selbst sind in der Tat viel älter, die Verehrung einer Muttergottheit z.B. entstand nach einigen Thesen diverser Wissenschaftler schon zur Zeit der Neandertaler, was auch interessant ist. Erlebt wurde die Frau als jemand, der Leben hervorbringt. Inwieweit die frühen Menschen dabei den männlichen Part verstanden ist unklar. Auch hat man im Landesinneren von Mallorca in Höhlen Ritualplätze fetsstellen können, in denen der Mond (Luna, weibliches Wesen) angebetet wurde. Die Literaturliste müsste ich erst mal zusammenstellen, aber wer interesse daran hat, kann mich gern fragen.

    Frau Holle wiederum war eine solche Göttin, die Leben brachte, Schutz, aber auch kämpfen konnte. Die wilde Horde, die in den Rauhnächten umgeht, wurde ursprünglich von ihr angeführt. Auch gibt es in Deutschland viele alte Heiligtümer, die ihr gewidmet waren.

    Noch mal zu den Festen: Solche Feiertage wurden sicher genauso übernommen, wie zur Zeit der Christianisierung im nordeuropäischen Raum die Tage der Feste (z.B. Ostern = Ostara, Weihnachten am 24.12 = Jul am Vollmond, meist um den 21.12 rum, Allerseelen oder so zu Samhain, meist zu Vollmond gefeiert, etc).
    Das Christentum kam im Zeichen der Fische, was Theologie u.a. bedeutet, die Kelten kamen im Zeichen des Widders, genauso, wie auch die Ägypter, welche aber auch noch das Zeichen des Stieres mitnahmen (denkt dabei an die einbalsamierten,mumifizierten heiligen Apis-Stiere und die Widder-Allee). Viele alte Kulthandlungen wurden bereits von diveresen Wissenschaftlern mit eben diesen Sternzeitaltern in Verbindung gebracht (ein Sternzeitalter = 2000 Jahre). So soll z.B. der Stierkampf seine Begründung in eben diesem Zeichen gehabt haben, als Kulthandlung und Heiliges, nicht zur Belustigung der Massen.
    Wir befinden uns jetzt übrigens im Zeitalter des Wassermannes (steht für Technik und Fortschritt).
    Wer weiss, welche Kulte sich also in dieser Zeit noch entwickeln werden? ("Oh, alleswissender Rechner, ich bete dich an und hänge den ganzen Tag vor deinem Bildschirm" ;-))
    Verwunderlich ist es aber nicht, dass in dieser nüchternen Zeit der Technik die Tendenz zur Natur hingeht. Es ist auch die Sehnsucht nach Geborgenheit im Glauben an ein altes Wissen, an ein Zeitgefühl des "Eins-seins", ein Hilferuf manchmal, der die Menschen treibt. Warum glaubt ihr? Oder woran?
    Ich glaube an die alten götter, die keltischen und die germanischen, einfach, weil ich eine Wüstenreligion hier für mich deplaziert empfinde, dort noch nie ein zu Hause gefühl hatte und es jetzt habe. Die kalte Berufs- und Technikwelt schreckt mich unglaublich ab, ich geh lieber raus. Für mich: "Back to the routs".
    In diesem Sinne,
    Liebe Grüße
    Leprachaunees
     
  8. inana

    inana Mitglied

    Registriert seit:
    4. Mai 2006
    Beiträge:
    43
    Ort:
    bremerhaven
    also eins muß ich ja jetzt auch mal sagen eure theorien sind ja ganz nett...aber es ist nunmal so das die kelten vorallem die druiden ihr wissen ja nie schriftlich weitergegeben haben nur immer mündlich...woher sie kamen wo sie lebten und alles drumherum ist durch die ausgrabungen nur ein klitzklein wenig deutlicher geworden doch auf die richtige spur wird es uns nicht führen..die kelten sind und bleiben ein mysthisches volk...und wer sie verstehen will der sollte doch einfach die göttin suchen indem man der natur mit offenen augen und sinnen gegenübersteht...wenn man die natur versteht sichmit ihr eins fühlt dann hat man auch einen kleinen hauch der göttin bekommen die einfach unsere erde beinhaltet mit allem was lebt...aber wirklich mit allem....
    in irland wird man eher auf antworten stoßen zum wahren leben der kelten doch die wenigen die es ein wenig genauer wissen als unsere wissenschaftler die werden ihr wissen nicht jedem preisgeben
    der glaube der kelten geht aber mit sicherheit sehr weit zurück weiter als wir denken könnten ...doch die menschen haben fast alles verloren durch die kriege die sie führen ,so auch zur zeit der kelten...geh mal in ein uraltes dorf in irland und rede mit alten weisen menschen und frage sie nach den kelten...sie werden leicht grinsen und sagen....spüre es selber..oder?

    nunja die einzigen anhaltspunkte über die kelten lieferten ja eben nur die christen die dieses land eben untertan machen wollten..das ihre beschreibungen barbarisch ausfallen ist ja nur normal...wenn m,an etwas nicht versteht kann man es eben so darstellen...man hätte diesem volk nie versuchen sollen ihren glauben zu nehmen und einen anderen glauben aufzwingen sollen...doch der wahre keltische glauben ist geblieben wenn auch hauptsächlich in irland...

    also geht raus in die natur und wer sich öffnen kann wird dort die göttin finden..man muß es erleben...es mit den augen eines kindes sehen..und vor allem sollte man !!!!ALLE!!!!! seine sinne benutzen..sucht nicht in büchern nach antworten,die können euch nicht alles sagen und zeigen

    so jetzt dampfen mir die finger

    lg inana:morgen:
     
  9. Alana Morgenwind

    Alana Morgenwind Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    7. Februar 2005
    Beiträge:
    6.744
    Ort:
    Bayern
    ja, inana, das finde ich auch. Die Göttin (und den Gott) findet man am besten draußen, durch Bücher geht das wohl nicht.

    Was ich noch zum Matriarchat sagen wollte: Es gibt ja in China noch ein Matriarchat, ein kleines Volk in den Bergen. Es gibt da nur die Bezeichnung Mutter, die Bezeichnung Vater kennt man nicht. Kinder bleiben immer in der Familie der Mütter, die Väter der Kinder bleiben in ihren jeweiligen Familien und kümmern sich mit um die kinder ihrer Schwestern usw. Die jungen Mädchen bekommen eine eigene Kammer und treffen sich da mit dem Mann ihrer Wahl. Es gibt keinen Besitzanspruch auf jemanden. Es gibt da so gut wie keine Agressionen. Aber ich weiß jetzt nicht, welche Religion dieses Volk hat.

    liebe Grüsse

    Morgenwind
     
  10. Sitanka

    Sitanka Guest

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    da habt ihr sicher recht, aber bücher helfen einem schon ein wenig, grade wenn man ein bisschen was bodenständiges in der hand haben möchte.

    auch wenn es nicht viele beweise gibt, es gibt welche und auf die kann man zurückgreifen und auch spekulationen sind wichtig, wie es einmal gewesen sein könnte, doch letztendlich zählt nur, dass wir alle wieder in den schoss von mutter erde zurückkehren sollten.
     
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