Auch ein Ken Wilber irrt gelegentlich

Genauso hab ich das auch gesehen und darum auch mal was dazu gesagt! Mir ist jetzt nur nicht klar, ob du dich jetzt da drüber lustig machst! :confused:

Hm, du meinst, ich lieg falsch?
Nein, durchaus nicht, ich freue mich nur auf die kommenden Entwicklungen, die bestimmt nichts mit dem Thema zu tun haben werden. Wette? Und meine Erwartung ist das du dich dagegen stemmen kannst wie du willst und es doch im Chaos endet. :)

Und wenn meine Erwartungen erfüllt werden spreche ich nur noch von Präkoginition! :banane:

So, und nu lass die anderen mal machen..... ;)

=8-D


.
 
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Nein, durchaus nicht, ich freue mich nur auf die kommenden Entwicklungen, die bestimmt nichts mit dem Thema zu tun haben werden. Wette?


Da halte ich lieber nicht dagegen! :D


Und meine Erwartung ist das du dich dagegen stemmen kannst wie du willst und es doch im Chaos endet. :)


Ja, wahrscheinlich! Aber mir ging 's auch drum klarzumachen, dass Stefan nicht alleine dasteht mit seiner Wahrnehmung! :)
Und vielleicht denkt Gaia doch mal drüber nach, ich weiß ja, dass Feedback unangenehm sein kann, aber letzlich bringt es einen doch weiter, wenn man es annimmt und sich prüft! :)


Und wenn meine Erwartungen erfüllt werden spreche ich nur noch von Präkoginition! :banane:

So, und nu lass die anderen mal machen..... ;)

=8-D


.


:D :umarmen:


LG

believe :)
 
Hallo

ja sicher hatte ich meine Erwartungen. Aber ich habe nicht erwartet, dass man den Titel "Ken Wilber irrt gelegentlich" als persönlichen Angriff gegen irgendeinen Standpunkt versteht. Wenn man es so auffasst, man müsste ja wieder daran denken, was hier als Thema oft aufgeworfen wurde: Wer sich empfindlich berührt sieht, hat was zu verlieren. Ja, tatsächlich, wer nicht? Ich, Du , Er Sie Es. Alle haben was zu verlieren. fragt sich nur was.

Wenn es denn so wäre, müsste ich als jemand, der die Dinge so und nicht anders erfährt, und davon (be)zeugen möchte, wie sich die Dinge ja nicht nur für mich so verhalten - dann mich ja durch Ken Wilber auch angegriffen fühlen, wenn er mit einer gewissen Selbstverständlichkeit meint: Man müsse alle diese Bezeugungen in einem gewissen Rahmen des Psychologischen verstehen.

Da ist für mich der springende Punkt gewesen.

@gaiazeus.
Ich finds wirklich nett, was Du letztens geschrieben hast.
Aber, naja, aber wenn Du schreibst:

Wie kommst du nur darauf, dass ich DICH habe beurteilt? Ich schrieb nirgends von einer Wertung, geschweige denn von einer Schubladenverteilung. Diese entstand im Laufe durch deiner Selbst Gesehenes. Wo wir jetzt genau beim Thema wären.;) Bitte noch mal genauer lesen, lieber Iakchus.:)
Aha.

Okay, und was soll das denn heissen:

im groben und ganzen, speziell im letzten post deiner, sagst du im Grunde nur aus, dass du mit der dir eigen verliehenen "Macht" ein "Problem" scheinbar hast.

Fragt sich nur warum?

Zu groß die Verantwortung?
Den Rest lasse ich jetzt nicht weg, um den Text aus dem Zusamenhang zu reissen. Denn der Rest bezieht sich auf etwas anderes. Und was Du mir da anlastest, kann man auf jeden anderen beziehen, auch auf dich. Dazu habe ich mich ja auch schon geäussert (Wenn man eine Position und Aussage als falsch darstellt, ist das natürlich eine Kritik; aber es ist ein bisschen merkwürdig, oder sehr merkwürdig, dass diese Dinge nicht kritisiert werden dürften; ansonsten: da erweist sich vielleicht der Skeptiker als jemand, der gerne kritisiert aber seine Positionen selbst nicht kritisiert sehen will? Oder was ist das mit der "selbst verliehenen Macht" noch mal?)

So , jetzt zu dem Zitat:
Also wenn ich das so verstehe, (Guru), mag das falsch sein, aber dann musst Du vielleicht mal klar stellen, was Du eigentlich damit gemeint hast !
(Abgesehen davon ist das jedenfalls auch eine Wertung, wie dus geschrieben hast; aber wenn Du sagst, so als Wertung sollte man es nicht verstehen: Dann drehe das bitte um, und wo sollte man meinen Text so verstehen, wie Dus tust... und darauf also jene Antworten geben)

Also ich habe sicher auch ein persönliches Problem wie jedermann, nicht unreif und unvollständig, sondern ich würd sagen: Wir haben alle unsere Blase, und sind nicht erleuchtet (wo wir viel mehr erkennen würden, was wir WIE zu schreiben hätten, um irgendein Ziel zu erreichen). Und bei mir ist es eben ein Problem oder Anliegen, dass ich mich nicht gerne veräppeln lasse. Da kann man sicher hin und wieder den Eindruck haben, dass man sich selbst veräppelt, aber nicht ohne Mithilfe der Anderen.

Es ist ungefähr so: Wenn ich Dir sage, dass Du eben drei Ohren hast, oder dass Du oben irgendwo etwas von Ameisen erzählt hast, was also gar nicht stimmt, und wenn ich dann darauf beharre... dass dann alle Deine Reaktionen darauf ja nur weiterer Beleg für diese Tatsache sind, dass Du drei Ohren hast und von Ameisen gesprochen hast.
ich meine: UNGEFÄHR, - das Beispiel solls nur verdeutlichen, wie man mit Rhetorik alles mögliche anstellen kann.


Gruß
 
Ich schrieb doch:

Sooo und zu guter letzt:


PROGRAMM!


LG
Gaia:D


;)

post 15 er-klärt es zuvor, lieber Iakchus.:)


Ist doch die Frage, WER hier WIE was "persönlich" genommen hat?:D

Welche Identifikation?

im groben und ganzen, speziell im letzten post deiner, sagst du im Grunde nur aus, dass du mit der dir eigen verliehenen "Macht" ein "Problem" scheinbar hast.

Ergänzte dann dieses durch folgendes:


Desweiteren folgt dein Text genau der Aufmerksamkeit, die von dir angeführte Kritik. Weshalb keine Kommunikation IM Miteinander möglich ist, da es um Selbstbestätigung der eigenen Sicht geht. Wenn wir schon mal bei der Komplexität und Tiefe jetzt sind.:D


Beinhaltet ALLES.;)


Klarer jetzt?


Lieben Gruß
Gaia:zauberer1
 
Mein Beitrag war keineswegs abwertend gemeint, sondern wirklich nur eine Anregung zur Selbsterkenntnis. Das muss niemand persönlich nehmen auch wenn er angesprochen ist. Die Erfahrung zeigt das es dann persönlich genommen wird wenn etwas dran ist... und damit sind wir wieder bei dem Punkt worüber rege ich mich auf? und wo liegt eigentlich mein Problem?

Ich glaube nicht dass es etwas mit der Rubrik hier zu tun hat, normalerweise treibe ich mich hier nämlich nicht rum. Ich würde das Resonanz nennen Iakchus.

Was mich aufregt?... hmm... nicht viel und hier schon gar nichts da kann man mich noch so sehr beleidigen wenn ich für mich weiß dass da nichts dran ist warum sollte ich mich darüber aufregen?

Es hat sehr viel mit dem Thema zu tun, wenn es um Person xy gehen würde die mit Wahrnehmung und Bewusstsein nicht viel am Hut hat, weil sie kein Interesse auf dem Gebiet hat und sich somit auch nicht weiter zu den Themen geäußert hat, dann wäre das etwas ganz anderes. Aber wenn da jemand ankommt und meint er ist schlauer weil er genau das Kritisiert was er selbst macht, was spricht dagegen ihm das zu zeigen?
Jeder Mensch hat ein paar gute Ideen und Ansätze, vieles andere ist aber eben nicht ganz durchdacht und somit unbrauchbar. Man kann nicht alles von irgendwelchen Personen übernehmen, man muss immer Filtern weil man selbst ein anderes Weltbild hat.

Alles was ich schreibe, schreibe ich vor allem auch für mich selbst und stelle mir auch selbst jede Frage die ich schreibe. Keiner ist frei von Projektion, letztendlich sind wir immer auf uns selbst zurückgeworfen weil wir die Welt nur durch unsere eigenen Prägungen Wahrnehmen können und so auch nur durch diese auf die Welt reagieren können.

Die Frage ist doch was willst du Iakchus damit ausdrücken das sich auch Ken Wilber mal gelegentlich irrt?
jeder irrt... und damit ist das Thema doch eigentlich überflüssig wenn da nicht etwas persönliches dran hängt.


Lieben Gruß,
Anakra
 
Hallo Anakra

Die Erfahrung zeigt das es dann persönlich genommen wird wenn etwas dran ist... und damit sind wir wieder bei dem Punkt worüber rege ich mich auf? und wo liegt eigentlich mein Problem?
Ich reagiere vor allem dann empfindlich , wenn jemand meint, so argumentieren zu können, und damit jedes Verhalten "legitimiert" wird.

Die Frage ist doch was willst du Iakchus damit ausdrücken das sich auch Ken Wilber mal gelegentlich irrt?
jeder irrt... und damit ist das Thema doch eigentlich überflüssig wenn da nicht etwas persönliches dran hängt.
Genau das habe ich doch dargelegt. Was ich damit ausdrücke. Schon bevor die Antworten kamen,. Und deswegen verstehe ich es nicht, warum es so aufgenommen wurde, wie es geschah.

Und noch mal zur Klarstellung: Wenn man einen Grund hat, nicht nur aufgrund von einer Vorliebe die Dinge anders zu sehen, dann kann man das auch darlegen. Da eben Ken Wilber diese Dinge anders dargestellt hat, bezog sich die Schreibe auf ihn und wen sonst.

Also: nochmal, was hat DICH persönlich animiert, - wenn doch etwas dran ist, dass da ein Grund vorliegen muss, weil Du ja in der Weise geantwortet hast, wie du es tast und da dich doch über etwas sehr beklagt hast (oder nenne es wie du willst, was du da getan hast, - aber du hast etwas geschrieben).
Und wenn es Resonanz ist, dann ist mir das klar, aber es bleibt eben auch noch für Dich die Frage, in was Du selbst in Resonanz getreten bist.

Also: Ich meine damit, man kann das relativieren.
Denn : schlimm war mein Beitrag ja nicht. Nenne mir eine Stelle, wo ich den Ken Wilber total ablehne. Das wird doch schon deutlich in dem Titel: "AUCH ein Ken Wilber irrt GELEGENTLICH". Damit wird doch deutlich, dass ich den hohen Stellenwert von Ken Wilber nicht nur respektiere sondern auch teile.

Also das muss ja was dran sein, - dass jemand da etwas sieht, was so gar nicht ausgedrückt ist, nicht wahr? Dann hat er oder sie ja wirklich ein Problem!

Also, diese Argumentation finde ich nicht sehr überzeugend, mit dem Prinzip zu kommen, "ja da habe ich ja den wunden Punkt getroffen..." HURRA.

Das ist mir zu dürftig.
Persönlich muss ja etwas dran sein, wenn jemand zu seinen Reaktionen kommt. Noch dazu, die angegebenen Gründe gar nicht vorliegen, die das rechtfertigen würden. Also : wo liegt der Hase bei dir?

Es gibt auch ein anderes Wort dafür: Projektionen. Nicht nur Resonanz.

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Wenn der Titel unklar gewesen ist, was ich nämlich glaube, hätten wir darüber erst mal sprechen können. Sachlich ohne Erwartung, und Vorhaltung, dass es so gemeint war.
Das "AUCH" sollte nicht besagen, dass der abc, der def, der klm und xyz, genauso wie auch Wilber sich irrte. Es sollte dieses Wörtchen nicht ausdrücken, dass es hier um eine Nennung der Mehrzahl ging. Was man anscheinend dort hineinlas. Da wäre es sehr berechtigt, sich an die eigene Nase zu fassen, wenn dies der Fall war. Und mich nicht zum Sündenbock machen, für das, was man an mir "gelesen " hat.

Dass Sprache Missverständnisse birgt, habe ich selbst ja auch (später) gemerkt, bei gaiazeus vor allem. Ich weiss zwar immer noch nicht, was sie meint, aber ich verstehe, dass ich es falsch aufgefasst habe, weil es nicht klar genug geschrieben war, genau so wie mein Titel.
Da bleibt dann die Frage nach der Bedeutung recht offen, die Bedeutung ergibt sich einfach schon. Man fragt nicht, sondern fasst es schon so auf. Wie es einem vorkommt, weil nämlich die Worte , wie sie naheliegen, aufgefasst werden.
Das - so meine ich - kommt jeden Tag vor, weil man mit der Sprache auch nicht wie ein Schriftsteller umzugehen weiss. Wenn ich in diversen Threads lese, entdecke ich das immer wieder. Ich kenne das auch von mir.

Also Gruß.
Stefan
 
:D Herrlich, lieber Iakchus.

Haste deine eigenen Zeilen schon mit einer gewissen Akzeptanz gelesen?:zauberer1

Zum Thema Sprache/Wörter:

Die Offenheit besteht darin, dass jeder frei wählen kann, wie er selbst, sich und den Wörtern an Bedeutung geben/schenken mag. Die Projektion hört da auf, wo genau diese Offenheit und Wahl berücksichtig wird.

Und um von mir persönlich jetzt zu sprechen. Meine Resonanz war das Erkennen des Programmes, welches abgespult wurde und Teil des Ganzen ist.

;)

Lieben Gruß
Gaia:)
 
Der Titel hätte heissen sollten: SELBST ein Ken Wilber irrt gelegentlich.

In dieser Bedeutung war es gemeint.

Was Anakra und meine Wenigkeit im Grunde meinen, ist, wofür ist DAS wesentlich?

Worum geht es da genau?

Und darauf bezogen sich auch unsere Zeilen - wurde sogar auf den Punkt gebracht und das wiederholt.:)

LG
Gaia:zauberer1
 
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Hallo gaiazeus

Wäre Ken Wilber nicht froh, wenn er die Stellungsnahme derer hören würde, die er als Thema behandelt? ich kann nur froh sein, auf meine "Irrungen" hingewiesen zu werden. jemand sagt was, berührt damit das , was andere von derselben Sache halten, also ist es okay, sich dazu zu äussern.

für mich gehts auch durchweg darum, sich verständlich auszudrücken und den Worten jene Offenheit zu nehmen. Sonst , wenn ich das nicht genau nehme (bis zu einer bestimmten Schwelle des Möglichen oder Nötigen), werden die Worte doch auch beliebig.
Vielleicht klang deshalb mein Text auch etwas "kritischer" als er gedacht war, keine Ahnung, weil ich die Aussagen von Ken Wilber auf den Punkt bringen wollte ebenso wie meine eigene Position. Das bedarf nicht vieler Worte, sondern genauer Worte. Wenn man diese beliebig verstehen will, dann könnte ich aus deinen Zeilen mit Fug und Recht auch legitimiert sein, daraus das zu verstehen, was ich darin gesehen habe (die Beleidigung oder was auch immer).

gell?

DAS mit dem Titel, ja wofür ist es wesentlich. So ein Titel ist ein Aufhänger, und was damit gemeint ist, das steckt im Thread bzw. Text.

Ich hätte auch schreiben können: Engel sind keine psychologischen Zustände sondern haben eine eigene Existenz.

Dass dies einen enormen Unterschied zu der anderen Auffassung darstellt, ist klar. Und der Titel kann verleiten, wie ich ja nun erlebt habe, dass man zu gewissen "Ansätzen" kommt, und unter diesen dann auch alles andere bewertet, was der Text nämlich enthält.

Aber meist reicht der Platz für den Titel nicht. So ein Titel ist ein "Aufhänger". Und dass man diesen und keinen anderen wählt, da steckt natürlich auch beabsichtigte Bedeutung drin. Zwischen den Zeilen.

Mir scheint, dass man diesen Titel einfach so genommen hat, als was man ihn nehmen wollte. Als Zeichen für etwas.
Man hat gar nicht erst danach gefragt, wie ich es gemeint habe. Oder ob das , was man da sah, also das Programm oder was auch immer, wirklich meine Sache ist, oder derer, die es so erleben (wollen).

Was für ein Programm meinst Du denn? Dass es nur so richtig sein kann, eine Position und Aussage, die in den Raum gestellt ist, STEHEN zu lassen? Ist das das Programm? Soll man alles so stehen lassen, auch wenn dann eventuell gerade aufgrund dieser Positionen "Irrtümer" über eine betreffende Sache möglich sind? Soll man die Gegenposition nicht deutlich machen können? Ist das das Programm? Es ist das Normalste der Welt, und es entsteht kein Krieg daraus. Wie soll man denn ansonsten sagen, "diese Position ist meiner Ansicht nach nicht korrekt", weil man eben Bezug darauf nimmt? Wie umständlich darf es sein, seine eigene Position darzulegen, ohne auf eine vorhandene Gegenposition einzugehen? Das es möglich ist, bestreite ich nicht. Aber wenn eine egal welche Position existiert, fordert sie heraus, Stellung zu beziehen, sofern es einen Grund gibt.

Natürlich, im Wort "irren" steckt das normalste der Welt. Aber zwischen den Zeilen des Titels lag ich hinein: dass Ken Wilber von Esoterikern oft angeführt wird. Und darauf habe ich im TEXT ja auch deutlich hingewiesen. Damit war es klar gewesen, jedenfalls für mich.
Und dass ich das jetzt so schreibe, ist keine nachträgliche Auslegung, sondern Beschreibung, was in mir konkret vorging, warum ich den Titel so nahm und nicht anders.

Wenn das jetzt auch nicht das ist, was Du gemeint hast (wofür der Titel wesentlich sei), naja, ich verstehe dich eben so, nach jenem Gestus scheint es ja für dich normal zu sein: Die Offenheit besteht darin, dass jeder frei wählen kann, wie er selbst, sich und den Wörtern an Bedeutung geben/schenken mag. Die Projektion hört da auf, wo genau diese Offenheit und Wahl berücksichtigt wird.)

Ich will dich jetzt nicht "belästigen" , nur meine Wahrnehmung darstellen: was Du schreibst erscheint an manchen Stellen nicht sehr klar und prägnant, nämlich worauf du eigentlich hinaus willst.
Was die Worte bedeuten sollen.

Das geht hier in diesem Thread von Anfang an so. Da sind Missverständnisse "vorprogrammiert".
Ich schreibe auch nicht immer klar. Aber es gibt auch ein "Mehr" davon.


Gruß
Stefan
 
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