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Auch ein Ken Wilber irrt gelegentlich

Dieses Thema im Forum "Wissenschaft und Spiritualität" wurde erstellt von Iakchus, 22. Juli 2009.

  1. Iakchus

    Iakchus Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    8. August 2005
    Beiträge:
    4.208
    Ort:
    Deutschland
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    Hallo

    http://www.integralworld.net/de/visser_novalis.html

    Er schreibt zB:
    Wenn man den Artikel an dieser Stelle weiterliest wird deutlich, wie rationalisiert das nun vollendet wird, also der eigentliche Inhalt dieser Ebenen entwertet wird. Engel gibt es also nicht, das aber ist so ja nicht richtig.
    Weil dies alles nur in unserem Geist existiert. Anders gesagt, da wir diese Dinge nur in psychologischen Zuständen erfahren können, zB in Meditation, sind sie auch NUR Resultat unserer Psychologie: Die Inhalte sind erfahrbar... bestehen als psychische Seinszustände,
    Ken Wilber wird ja oft angeführt, ich weiss nicht wo, - aber habe ich oft schon gesehen. Das ist doch ein Philosoph, der einfach nur das für den rationalen Geist Unverständliche umformt, aber auch verfremdet. Mythen sollten angepasst werden an ein modernes Verständnis:
    Da können aber noch so viele in vermeintlich guter Absicht eine neue Sicht auf die Mythen entwerfen, sie dürfen nur nicht behaupten, dass damit die alten Mythen (so wie sie geschrieben sind), nicht mehr gültig wären, und ersetzt durch das neue Bild. Sie sagen, die Mythen sind gültig, aber! Aber sie müssten Moderner aufgefasst werden. Wer sagt nun, was modern UND gleichzeitig richtig ist? Diese Modernisierung, das hat auch oft eine Kehrseite. Vor einigen Jahren sprach man davon, man müsste die Finanzwelt modernisieren. Bequemer und einfacher sollte es sein, das war der wahre Inhalt. Heute haben wir die Finanzkrise. Das ist ein typischer Fall, was Modernisierung manchmal später die Zerstörung einer Sache bringt.
    Da Mythen immer einer Interpretation bedürfen. Diese Interpretation nehmen wir jeweils selbst vor und es ist unser (geistiegr) Freiraum, die Mythen als Sinnbild, als Allegorie oder Symbol zu verstehen.
    Dazu gehört auch, was Engel angeht. Mit Engeln wurden in den letzten Jahren viel kommuniziert und ihre Bedeutungen von einigen Personen aufgeschrieben, die in Kontakt mit ihnen treten konnten.

    Es ist ja richtig, sich kein Bild zu machen, und gewisse Dinge nicht als sprichwörtlich aufzufassen, so zB Dämonen in der tibetanischen Religion als "subjektive Kreation " aufzufassen, aber dabei handelt es sich um das Bild, das man sich nicht machen sollte, was man als subjektiv auffassen sollte.
    Der Inhalt, die archetypisch-energetische , seelische, wesentliche oder verborgene Wirklichkeit ist damit noch nicht angetastet.

    Mich stört dieses Rationalisieren immer dann, wenn die Möglichkeit ausser Acht gelassen wird, dass das rationalistische Vereinfachen nicht genügt, um die komplexe Wirklichkeit sein zu lassen, was sie ist. Die Möglichkeit also, dass eine moderne Weltsicht nur eine weitere Hochstufe der irregulären Beschreibung bedeuten kann, was man mit Annehmlichkeiten für den Verstand verwechselt.


    LG
    Stefan
     
  2. Felix Wolf

    Felix Wolf Mitglied

    Registriert seit:
    26. Juli 2007
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    294
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    Berlin
    Hallo Iakchus,
    ich verstehe Deine Argumentation nicht ganz.
    Ken Wilber ist ein Vertreter der Integralen Theorie und Mitbegründer der Transpersonalen Psychologie. Als solcher versucht er, mystisch-magisches Erleben (i.e. Transpersonales) in der Begrifflichkeit von Philosophie und Psychologie zu fassen, was ja auch legitim ist. Die Psychologie kann ja in erster Linie als eine recht umfassende Sprache aufgefasst werden, die so ziemlich jeden Aspekt des menschlichen Erlebens beschreibbar macht.
    Dass dabei gelegentlich ein Allmachtsanspruch implizit formuliert wird, ist ärgerlich, aber das macht Wilber ja nicht. Die Transpersonale Psychologie und damit auch Wilber arbeiten an umfassenden Konzepten und wie das bei solcher Arbeit ist, werden auch Entwürfe und vorläufige Ergebnisse publiziert.
    Die von Dir angesprochenen Energien von Wesenheiten wie Engeln sind in Untersuchungen zu (Selbst-)Hypnose, Meditation etc. oder aber in der Psychopathologie betrachtet worden. Die psychologische Sichtweise ist also keine Einschränkung oder Diskeditierung Deines Erlebens sondern lediglich der Versuch einer Übersetzung.
    Und was die Subjektivität angeht, die Dir nicht zu schmecken scheint:
    Was anders als subjektiv kannst Du sein, Subjekt?

    Felix
     
  3. Iakchus

    Iakchus Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    8. August 2005
    Beiträge:
    4.208
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    Deutschland
    Hallo

    also, mir kommt es als Rationalisieren vor, wenn man sagt, man müsste die beschriebenen Phänomene "moderner" auffassen.
    Das stimmt wohl. Aber die Art, wie Wilber es tut, wenn er sagt dass die Phänomene aufgrund unserer Psychologie zustande kommen,

    das erzeugt doch die Plattform, zu glauben, diese Phänomene existieren nicht wirklich in jenem Bereich, wo sie gewöhnlich auch "hingeordnet" werden, als unabhängig von der Person. Als seien sie nicht eigenständige ENTITÄTEN:
    Anders gesagt, als ob unsere Wahrnehmung, Sein und das REALE (auch das Reale, das unabhängig von uns ist!) allein auf "Solipsismus" beruht. http://de.wikipedia.org/wiki/Solipsismus
    Also Erfindung von uns selbst. Die Welt gibt es nicht.
    Zweifellos ist die Welt und Wahrnehmung ein Teil unserer eigenen Produktion, und wir haben weitaus mehr Macht, die Welt von innen her "wach zu rufen", als wir glauben- aber es wäre zu einfach, zu sagen, alles ist nur durch uns und mit uns real.

    Das ist meine Argumentation. Subjektiv ist das nicht, was er macht, irgendwo sicher, es ist meiner Ansicht nach zu rational. Man will um jeden Preis versuchen diese Dinge annehmbar zu machen.

    In der Astrologie gab es zB die These der "Astrologie als nützliche Fiktion", das war ein viel deutlicherer Versuch, die Dinge annehmbar zu machen. Aber das Konzept war total missglückt. Es war geradezu falsch.

    Es gibt eben noch unerklärliches, geheimnisvolles, wenn man so will: mysthisches - und das meinte ich, das sollte nicht vereinfacht werden durch plausibel klingende Konzepte. Die dann das Unwägbare weg nehmen wollen.

    Transpersonal, mittlerweile halte ich das für unzureichend. Habe wann immer ich davon hörte, diese Verfremdungen vor Augen gehabt. Aber das ist jetzt nur nachgeordnet meine persönliche Meinung zu dieser allgemeinen Kategorie "Transpersonalität".
    Wenn man sich mehr darauf bezöge, die (uneinsehbare) "Wirklichkeit" NICHT zu entfremden, und dann Transpersonalität bedeuten würde, über das rein Subjektive der im Leben aufgebauten Persönlichkeit hinaus zu gehen, dann würde ich das freilich sehr viel positiver sehen.

    Oder wenn man sagt: Diese Phänomene werden immer subjektiv wahrgenommen sein, durch unsere Psychololgie, durch unser Welt-erschaffen, das wäre auch okay. Aber es klingt mir zu konzeptionell, dass da anklingt, diese Dinge existieren eben nur in einem Bereich unserer eigenen Wahrnehmung. Verstehst du worauf ich hinaus will?

    Sind Engel nun für sich? Oder sind sie nur Engel, weil wir sie als solche wahrnehmen?
    Im letzteren Fall ergeben sich auch reichlich Implikationen. Anderer Art, als wenn wir annehmen, dass die Engel Engel sind, unabhängig ob wir sie selbst "erzeugen" in unserer Wahrnehmung. Irgendeine Wirklichkeit also hinter der "Psychologie der wahrgenommenen Sachverhalte" anzunehmen, darum geht es mir. Denn nur das halte ich für richtig und so auch für angemessen.

    LG
    Stefan
     
  4. Felix Wolf

    Felix Wolf Mitglied

    Registriert seit:
    26. Juli 2007
    Beiträge:
    294
    Ort:
    Berlin
    Klar sind das Rationalisierungen und der Versuch, das "Mystische" aus den Fähigkeiten des menschlichen Bewusstsein heraus zu erklären. Ist halt der Auftrag der Wissenschaft.
    Es könnte ja neben den religiösen Verzerrungen und Konzepten, mit denen "mystische" Phänomene zumeist verschleiert sind, wirklich etwas zum Stand des Menschen in der Welt beitragen. Diese Rationalisierung hat immerhin dazu beigetragen, dass nicht nur einige wenige "durch Gnade" z.B. Kontakt zu Engeln haben, sondern Tausende in aller Welt (Sprache, Schreiben, Lesen: alles Konzeptionalisierung und damit Rationalisierung).
    Ich denke nicht, dass Wilber auf einen Solipzismus abzielt. Das machen selbst die radikalsten Konstruktivisten nicht. Immer gibt es Kreation und Co-Kreation (also wieder transpersonal). Dem Solipzismus kann in letzter Konsequenz nicht wiedersprochen werden, aber sowohl dessen Grundannahmen als auch die Ergebnisse, zu denen er kommt, sind a) zutiefst asozial und b) nicht weiterführend. Er ist einfach eine auf die Wahrnehmungspsychologie bezogene Form des Nihilismus. Deswegen hat sich wohl jeder mit halbwegs klarem Verstand von ihm verabschiedet.
    Wenn Du Deine Welt nicht rationalisiert (vielleicht auch entzaubert) sehen willst, dann lies einfach Wilber nicht. :)

    Felix
     
  5. Gaia0

    Gaia0 Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    4. Januar 2009
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    5.995
    Hallo Iakchus,

    im groben und ganzen, speziell im letzten post deiner, sagst du im Grunde nur aus, dass du mit der dir eigen verliehenen "Macht" ein "Problem" scheinbar hast.

    Fragt sich nur warum?

    Zu groß die Verantwortung?


    Desweiteren folgt dein Text genau der Aufmerksamkeit, die von dir angeführte Kritik. Weshalb keine Kommunikation IM Miteinander möglich ist, da es um Selbstbestätigung der eigenen Sicht geht. Wenn wir schon mal bei der Komplexität und Tiefe jetzt sind.:D



    LG
    Gaia:)
     
  6. Garfield

    Garfield Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    22. Dezember 2007
    Beiträge:
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    "Moderne buddhistische Lehrer interpretieren diese sechs Bereiche fast immer als psychologische Zustände. "


    Nö. Moderne buddhistische Lehrer interpretieren die 6 Bereiche AUCH als psychologische Zustände.. Ich hab noch keinen gehört, nicht auf Nachfrage explizit gesagt hätte, daß die Widergeburt in der Hölle eine ganz reale Möglichkeit darstellt.
    Alles andere würde auch fundamental gegen Grundsätze des Buddhismus verstossen und damit könnte sich so ein Lehrer nicht mehr darauf berufen Buddhismus zu lehren.

    Aber was willst du von jemandem wie Ken Wilber erwarten? Ich halte von dem Mann nach der Lektüre eines Buchs absolut nichts. Kann man vergessen, was der so von sich gibt, da einfach ein spiritueller Privattrip
     
  7. Garfield

    Garfield Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    22. Dezember 2007
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    9.801

    Die "tibetanische Religion" sieht, wie übrigens der gesammte Buddhismus, daß es durchaus "Dämonen" in der Art von übelwollenden nichtkörperlichen Lebewesen und Kräften im Universum gibt.

    Aber genauso gibt es diese Kräfte in der Psyche jedes nicht erleuchteten Lebewesens.

    Ich wäre ganz froh, wenn ihr über die Inhalte des Buddhismus und dessen Tibetische Ausprägung keine Ahnung habt, darüber nicht dermassen spekulative Aussagen, und in diesem Fall Unwahrheiten als Wissen verkauft.

    Es ist kein Problem, von irgendwas keine Ahnung zu haben. Aber es wird zum Problem wenn Leute einfach haltlose Unwahrheiten verbreiten.

    Ich hab von Physik keine Ahnung. Und von daher lasse ich es auch, mich darüber zu äussern.
     
  8. Iakchus

    Iakchus Sehr aktives Mitglied

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    Deutschland
    Hallo

    @garfield,
    okay, ich meinte mit dem BILD folgendes:

    Ich nehme etwas wahr, und in einem übersinnlichen Bereich wird dies eine Interpretation sein. Die wirkliche Gestalt ist eben schwer objektivierbar. Die wirkliche Gestalt ist vielleicht Energie, was auch immer, Wesenheit usw. die Interpretation ist davon verschieden. Aber:


    Wenn du den Rest von mir gelesen hast, dann müsste klar sein, worauf ich hinaus wollte! WIRKLICHKEIT, ist sie oder nur ein Hirngespinst chemischer Hallzuinationen? Da bitte ich noch mal zurückzuschauen auf das Ende meines letzten Posts.

    @gaiazeus
    ja, gut, ich habe ein Problem, fragt sich nur welches. Ich verstehe nämlich nicht was du meinst, was mein Problem sei? Macht? Verantwortung? Krieg ich nicht gebacken, was du aus meinem Text raus lesen möchtest.

    Was hat das damit zu tun, dass ich hier von den Problem spreche: was ich ja schon dargelegt habe (was das Problem für mich ist). Es geht um es kurz und griffig zu sagen: Um den Ansatz von Ken Wilber, so wie ich ihn verstanden habe.

    Immr gleich mit "Selbstbestätigung seiner Sicht zu kommen", also hätte ich mir ja einfach machen können, und sagen, dass alle Personen, die eine Meinung vertreten, die nicht meine ist, ja nur ihre eigene Sicht bestätigen wollen. Ob Wissenschaftler oder Esoteriker. Grins. Genauso könnte man ja sagen, wer immer eine Position gegenüber etwas anderes einnimmt, und vielleicht Gegenposition vertritt, ja, der will ja nur seine Sicht bestätigen.
    Wer immer sagt, dass er die Dinge anders sieht, sucht nach Selbstbestätigungen.

    Also ehrlich, das ist nicht wahr, weil es auch mal um den einfachen Ausdruck dessen gehen kann, was man für richtig hält (einfach zwar nicht hier, aber woanders kann das sehr einfach sein und die Ebene auf der man das ausdrückt ist dieselbe; hier ist es zugegeben aufgrund eines Anlaßes eines Textes sozusagen: Eine Kritik). Gibts sicher auch woanders, so eine Kritik. Und die will ich auch nicht überziehen, deswegen Ende. meinerseits.
    Nur noch so viel: Du hast es offensichtlich einfach nicht erfasst, was das Thema ist, was ich thematisiere. So schwer ist das aber nicht, wenn man die Hinweise beachtet, die ich vor allem am Ende meines "letzten Posts" gegeben habe.-

    LG
    Stefan
     
  9. Iakchus

    Iakchus Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    8. August 2005
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    Deutschland
    Hallo

    dass meine Kritik am Rationalismus nicht erst seit heute existiert, kann man auf meiner Homepage nachlesen (unter der Rubrik Mythologie).

    Damit wird - so hoffe ich - auch verständlich, dass ich nicht die Wissenschaft per se kritisiere, sondern - da davon hier gesprochen wurde (gaiazeus): der Allmachtsanspruch, der damit ja einher geht, wenn man sagt: Die Dinge müsste man so und nicht anders verstehen.

    Und man tut ja nicht von Seiten der Esoterik so, dass jeder andere diese (esoterischen ) Überzeugungen annehmen sollte. Aber der Rationalismus verklärt eben durch seine Für-Wahr-Haltung auch die ganze Sache. Da fehlt auch bei der üblichen Herangehensweise an die Mythen etwas wichtiges. Nämlich die Mythen in einer bestimmten Weise als Ausdruck der Schöpfungsordnung zu verstehen - wer da jetzt nachhaken will, da muss ich insistieren, dass er dafür aber erst meine Texte auf meiner Homepage zu diesem Thema liest, damit ich in dieser Hinsicht (in Bezug zu den Mythen) nicht falsch verstanden werde.

    Das Simplifizieren nicht, aber das Ausserachtlassen des Wesentlichen, das regt natürlich meinen persönlichen Widerspruch - und ich habe mich allergütigst und scheinheilig auserkoren, diesen empfundenen Widerspruch Ausdruck zu verleihen. Um meine persönliche Sichtweise zu bestätigen brauche ich das aber nicht tun, gaiazeus. Es geht nur um die Verhältnisse und Bezüge, die bei einer rationalistischen Sicht evtl. unter dem Tisch fallen.

    Nun ist das sicher auch bei der Esoterik der Fall. Ich meine, dass man verstehen könnte, was die Esoterik sagt, müsse so sein und nicht anders.

    Dennoch speist sich die "echte Esoterik" aber nicht aus logischen Erwägungen und Beobachtungen aufgrund der 5 Sinne. Sondern übersinnliche Wahrnehmung heisst ja nicht ohne Grund so.

    Die Quellen dieser Esoterik beruhen auf "Erfahrung von Wirklichkeiten". Das rationalistische Konzept erzeugt einfach einen Konflikt mit dem, was die Esoterik aussagt. Während die Esoterik oder was auch für Quellen man da nimmt, doch die eigentliche Relevanz inne hält. Der Rationalist, der untersucht, sieht das nicht oder nimmt nicht wahr, wie es für ihn sich darstellt, sondern beobachtet nur, wie andere das tun.

    Normalerweise ist es ganz legitim, dass gewisse Dinge dann auch von Seiten derer richtig gestellt werden, die meinen, es besser zu wissen. Ist das Besserwisserei? Wenn in der Mathematik jemand eine Theorie baut, und ein anderer meint, diese Theorie stimmt nicht, dann wäre es legitim, dass dieser andere sich meldet, oder etwa nicht?

    Die Esoterik sagt im Grunde, wenn man die richtigen (vertrauenswürdigen) Quellen heranzieht: dass gewisse Wirklichkeiten eben unabhängig von der Interpretation oder Wahrnehmung real existieren.

    Die griechischen Götter hat es natürlich nicht so gegeben, da der alte Zeus mit Bart im Himmel, aber die dahinterstehende Energie, Archetyp, oder Macht gab es und gibt es wirklich. Und ist im Grunde analog dem astrologischen Planeten Jupiter. Es gibt da noch Feinheiten zu beachten, aber ich will es jetzt nicht strapazieren.

    P.S.: Ich habe gelogen. Es war noch nicht zu Ende. Aber jetzt ende ich.

    Grüß Gott
    Stefan
     
  10. Anakra

    Anakra Sehr aktives Mitglied

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    2. November 2005
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    Jeder irrt mal, das ist Natur und so irrst auch du wenn du wirklich meinst du musst das ganze geschreibsel hier hinterlassen ohne deine eigene Meinung zu bestätigen.

    Umso mehr dich etwas aufregt, umso größer ist die Lücke in dir die danach ruft gestopft zu werden. Aber ohne hinsehen und schauen was da fehlt wird das nicht gelingen, solange bleibt es immer nur Ersatz was hineingestopft wird. Die Frage ist was suchst du? was regt dich am stärksten auf und wo machst du dich selbst dessen Schuldig? genau das ist es was fehlt...

    Ist es nicht genau das was du hier tust?

    Auch du rationalisiert das ganze und machst dich selbst deiner eigenen Anklage Schuldig.

    Warum kannst du nicht jedem seine Meinung lassen, warum musst du erst behaupten alles besser zu wissen? Warum kannst du die unvollkommenheit nicht einfach stehen lassen?

    Auch ich weiß längst nicht alles, zu behaupten ich wüsste irgendetwas besser kann immer nur aus meiner eigenen Sicht heraus entstehen und ist damit an sich schon unvollkommen, denn mein Gegenüber hat einen ganz anderen Standpunkt und somit eine ganz andere Sicht auf die Dinge. Keine Meinung ist vollkommen, jede ist gleichwertig wenn sie aus bestem Wissen und Gewissen gebildet wird.

    Lieben Gruß,
    Anakra
     
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