Astrologie - eine Irrlehre

Hallo UranusJay,

UranusJay schrieb:
Deine Meinung sei Dir gestattet. So wie meine mir ...

Diskutieren wir Meinungen, oder Argumente? Inwiefern sind sachliche Argumente durch Meinungen widerlegbar?

UranusJay schrieb:
Selbstverständlich! Fast alles was die Menschheit sich ausgedacht hat, ist willkürlich. Und dennoch hat alles irgendwie seinen Grund. Leider sind die Leute, die man diesbezüglich nach ihren Gründen fragen könnte, schon lange und wenn überhaupt nur noch per Glaskugel kontaktierbar. Ich zumindest würde gerne wissen, warum manche Dinge so sind wie sie sind, muß mich aber damit abfinden, es nie erfahren zu können.

"Weil es geschrieben steht."

Dazu: "Glaube nie etwas, nur, weil es in einem Buch geschrieben steht" (Buddha)

UranusJay schrieb:
Und das ist der Knackpunkt, der Einfluß von Sonne und Mond wird nicht bestritten, auch wenn er möglicherweise noch nicht direkt mit technischen Methoden meßbar ist, der Einfluß aller anderen Planeten, von denen wir die meisten ebenso mit bloßem Auge sehen können, dagegen wird bestritten.

Weil jeder andere Körper auf der Erde weitaus mehr Gravitation aufweist . Ich bitte dich darum, meine Argumente nochmals zu lesen.

UranusJay schrieb:
Ich finde das sehr merkwürdig. Persönlich glaube ich, daß jedes Objekt in unserem Sonnensystem ab dessen Sichtung und Benennung einen Einfluß auf mich ausübt.

Warum? Was wirkt sich aus? Wie ist es meßbar?

UranusJay schrieb:
Ob sich dieser Einfluß auch auf andere auswirkt, obliegt deren Entscheidung und Wahrnehmung.

Oder dem Aberglaube. Denn nichts anderes scheint es zu sein.

UranusJay schrieb:
Ich kann jedenfalls nicht sagen, daß es mich emotional kalt läßt, wenn ich Jupiter als funkelnden Stern am Nachthimmel sehe.

Zumal es nicht mal ein Stern ist, sondern ein Planet.

UranusJay schrieb:
Und irgendwann könnten ebensolche Detektoren auch Einflüsse anderer Planeten und Objekte in unserem Sonnensystem messen.

Nein. Welche Kraft sollte das sein? Die Aussage, man könne eines Tages eine Kraft messen, erklärt nicht, warum man sie heute als "Wahr" postuliert. Ich bitte um ein wenig nachvollziehbarere Argumente.

UranusJay schrieb:
Das ist eine andere Form der Gravitation, wir können die Position dieser Bäume und Häuser selbst bestimmen, indem wir sie einfach ändern, auf die Planetenbewegungen haben wir keinen Einfluß.

Konfabulation. Ich weiß nicht, was es ist. Aber es muß da sein. Ist Konfabulation neuerdings eine Argumentationsgrundlage?

UranusJay schrieb:
Das ist ja nun gar nicht meine Erfahrung. So hat der von allen am weitesten entfernte Pluto manchmal eine stärkere Wirkung, als ein näherer Planet.

Inwiefern? Ist es meßbar? Wenn ja, bitte ich um Informationen, welche Energie/Strahlung/Kraft für diese Wirkung sorgt.

UranusJay schrieb:
In der Natur ist nicht alles so geordnet. Gleiche Entfernungen und Größen haben nicht immer dieselben Auswirkungen. Auch die Beschaffenheit spielt eine Rolle. So sind ja nicht alle Planeten aus denselben Stoffen, manche bestehen aus Gasen.

Unsere Atmosphäre besteht aus Gasen. Und bisher haben nur diese Einfluss auf die Erde. Desweiteren: Wie sollen die Gase dieser Planeten den Weg zu uns finden? Per Teleportation?

UranusJay schrieb:
Ich halte mich persönlich weitestgehend an das simple Radix nach tropischer Methode und an die Transite, also an das, was sich in unserem Sonnensystem direkt und von unserer Erde aus beobachtbar abspielt. Die meisten anderen Berechnungs- und Prognosemethoden finde ich zweifelhaft, beziehungsweise gar an den Haaren herbeigezogen.

D. h., Pseudo-Wissenschaft 1.0 ist unwahrer als Pseudo-Wissenschaft 1.1? Definiert sich diese Erkenntnis aus Deinen eigenen Erfahrungen?

UranusJay schrieb:
Ich verschwende meine Zeit allerdings nicht damit, mich mit Astrologen die diese anderen Methoden sicher und geübt anwenden in dieser Hinsicht auseinanderzusetzen.

Das scheint auch nichts zu bringen. Dein Artikel war der erste, der versucht hat, zu argumentieren. Es scheint gang und gebe zu sein unter Astrologen, nicht kritikfähig zu sein. Kein Wunder, es ist einfachst widerlegbar.

UranusJay schrieb:
Weil sie unterschiedliche Leben führen. Sie ziehen weg, haben unterschiedliche Bezugspersonen. Sie haben auch unterschiedliche Gene, die zum Beispiel Einfluß auf Krankheitsentwicklungen ausüben können. Ich jedenfalls akzeptiere, daß ich im Radix nicht alles erkennen kann, schon gar nicht den Einfluß zigtausender Gene.

Es gibt jemanden hier im Forum, der ein Programm geschrieben hat, welches nur den genauen Geburtszeitpunkt als Eingabe benötigt, und dann alles genau berechnet. Und es dann für 150 EUR verkauft (hat). Was ist z. B. von soetwas zu halten? Wie kann ein solches Programm ernsthaft auf die speziellen Eigenheiten eines Menschen eingehen wollen?

UranusJay schrieb:
Diese Frage stellen normalerweise Leute, die wenig über Astrologie wissen, aber bereits eine gewisse Neugier entwickelt haben.

Und die Antwort wird normalerweise von Mitte-Dreißigern aus Süddeutschland gegeben, welche keine Ahnung von Tulpen-Gewächsen haben. Sorry, aber soll das ein Argument sein?

UranusJay schrieb:
Und diese Unterschiede werden durch das individuelle Radix gekennzeichnet - sozusagen in Kooperation mit dem Lebensumfeld - welches sich fundamental von der Entertainmentastrologie in Zeitungen und Zeitschriften unterscheidet, weil dort nur auf das Sternzeichen eingegangen wird.

Also liegt Deine Wahrscheinlichkeit, daß das Horoskop zutrifft, bei 50,0000001 % zu 49,9999999 %?

Oder was genau soll ich davon ableiten?

UranusJay schrieb:
Und damit weißt Du immerhin schon mehr, als die 66% der Weltbevölkerung, die täglich in ihr Zeitungshoroskop schauen, um sich unterhalten zu lassen.

Irrlehre bleibt Irrlehre, auch wenn ihre pseudowissenschaftlichen Methoden noch so fein aufgegliedert sind.

UranusJay schrieb:
Es gibt sehr wenige umfangreiche statistische Untersuchungen zum Thema.

Es gibt sogar das Ergebnis einiger weltweiten langfristigen Studie, die zum Ergebnis hatten, daß es nie mehr Treffer gab, als die Wahrscheinlichkeit dies zuließ.

UranusJay schrieb:
Natürlich sind die wissenschaftliche Untersuchungen zu diesem Thema erdrückend, allerdings muß dieser Eindruck ja auch entstehen, denn auf eine Untersuchung, die gestartet wird, um die Richtigkeit der Astrologie zu beweisen kommen dutzende Untersuchungen, die gestartet werden, um die Unsinnigkeit der Astrologie zu beweisen. Statistische und wissenschaftliche Untersuchungen sind immer nur so gut, wie die Absichten, die dahinter stecken.

Und inwiefern hast Du meine Argumente widerlegt? Bist Du, genauso wie Deine Kollegen, auch der Meinung, es gäbe mehr als eine Wahrheit?

UranusJay schrieb:
Was Untersuchungen zur Astrologie betrifft, so sehe ich wenig Objektivität und Distanz zum Thema, und zwar auf beiden Seiten.

Ich sehe hier hauptsächlich eine millionenträchtige Esoterik-Industrie. Mehr nicht. Und die definieren die Interessen der Existenz der Astrologie. Mehr defakto nicht.

Gruß,
lazpel
 
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lazpel schrieb:
Also gibt es auch Deiner Meinung nach zwei Wahrheiten? Inwiefern ist Philosophie tragbar, wenn sie falsch ist?
Es gibt nur eine Wahrheit, aber so viele Ansichten über die Wahrheit, wie es Menschen gibt. Soweit es die Philosophie betrifft, lies beispielsweise bei den Konstruktivisten nach (von Förster, Glasersfeld, Watzlawick etc. ) oder bei den Erkenntnisbiologen (Maturana, Varela, Riedl...), um völlig unesoterische Quellen anzuführen, wie seriöse Wissenschaftler mit dem Begriff der "Wahrheit" umgehen. Und Philosophie ... welche Philosophie wäre denn deiner Meinung nach nicht falsch? Heidegger? Jaspers? Derrida? Sloterdyk? Alles himmelweit auseinander ... wer vertritt denn nun "die Philosophie" authentisch?

Oder: Zumindest an zwei Universitätskliniken (Graz, Leipzig) ist inzwischen die Wirksamkeit von homöopathisch potenzierten Arzneimitteln, in denen nach der Loschmidtschen Zahl auf molekularer Ebene kein Wirkstoff mehr vorhanden war, nachgewiesen worden. Doppelblindversuch, wissenschaftlich korrekt durchgeführt, publiziert. Sehr viel größer ist die Zahl der Mediziner, auch der wissenschaftlich Forschenden, die der Meinung sind, die Wirksamkeit der Homöopathie widerlegen zu können. Auch wissenschaftlich korrekt. Daneben gibt es unzählige Menschen in aller Welt, die die Segnungen der homöopathischen Medizin einfach als Heilung erfahren haben. Wem, welchem Arzt, welchem Wissenschaftler glaube ich nun? Argumente haben alle, aber welche Argumente ich als valide betrachte (sofern sie die strukturellen Mindestanforderungen eines Argumentes erfüllen), muss ich selbst entscheiden.

Also belass ich dir gern deine Argumente gegen die Astrologie, wenn du gegen die Astrologie argumentieren möchtest, und bleibe bei denen, ich ich für mich als gültig erachte. Ich will dich nicht überzeugen, ich will dich nicht überreden, ich ignoriere dich nicht einmal ... ich kenne eben nur jedes einzelne deiner Argumente schon aus den unterschiedlichsten Ebenen der immergleichen Diskussionen, die ich nicht mehr mitmache. Schade um die bzw. um meine Zeit. Wenn es dir der Mühe wert ist... herzlichen Glückwunsch :)

Alles Liebe, Jake
 
Hi Lazpel

Dein Schreib- und Kritik-Muster kommt mir irgendwie bekannt vor. Wie wär's, wenn Du Dein Leben lebst und andere ihr Leben leben läßt. Es wäre für alle Beteiligten doch sicher produktiver, wenn Du und Deinesgleichen sich überlegen, ob sie Dinge die ihnen nicht gefallen, einfach nur niedermachen oder sich wirklich mal damit auseinandersetzen wollen. Aus Euch spricht buchstäblich die Angst, es gibt Dinge, die Ihr nicht messen und nicht erklären könnt, die Euch beeinflussen und auf die Ihr aber nicht den geringsten Einfluß habt. Die Astrologie ist für Euch somit das perfekte Projektionsobjekt.

Meinungen und Argumente trenne ich nicht, weil ich Respekt habe vor den andersartigen Meinungen anderer Menschen. Wenn Du auf Argumente bestehst, wäre es fair, Du und Deinesgleichen entwickeln technische Meßgeräte, die mir beweisen, daß es keine Einflüsse anderer Planeten auf mich gibt. Da du dazu nie in der Lage sein wirst, weil es diese Einflüsse gibt, schon allein von der Gravitation her, und das ist nicht der einzige Einfluß, bin ich fein 'raus ...

MfG UranusJay
 
Hallo UranusJay,

ich denke, ich kann Deinen letzen Ausführungen voll beipflichten.

Im Grundsatz ist es doch so: Es lohnt sich nicht, Zeit und Energie für eine Diskussion an einen sogenannten "Skeptiker" zu verschwenden. Solche Leute stehen unter Kontrolle eines Komplexes; die Infragestellung ihrer persönlichen Kontrolle des Universums stellt für den Skeptiker eine extreme Gefahr dar. Er ist nicht wirklich an einer Diskussion interessiert, sondern zeigt nur Interesse daran, die Menschen in die Devensive zu treiben bzw. der Lächerlichkeit ob ihrer "dummen Astrologiehörigkeit" darzustellen. Diese Menschen fühlen sich bedroht und sind nicht gewillt, sich mit einer wahrhaftigen agnostischen oder zweifelnden Haltung, die zuhört, sich auseinandersetzt und eigene Schlussfolgerungen zieht, auseinanderzusetzen.
Ich rieche förmlich bei unserem "Freund" ein Sonne/Pluto-Quadrat. Er führt einen Kampf gegen den "Drachen". Der "Feind", der Schatten, ist ihrgendwo "da draußen"und muss mit aller Heftigkeit bekämpft werden. Er hat etwas von einem Kreuzritter, einem Missionar an sich, der gegen etwas Dunkles und Böses zu Felde zieht. Ein Kampf gegen den Drachen!.

Nun denn, hoffen wir, dass er Zeit findet, sich einmal intensiv mit einer psychologisch fundierten Austrologie auseinandersetzen. Ich hoffe es wirklich für ihn von Herzen.

Gruß Urajup
 
@ lazpel


Du machst hier den Astrologen den Vorwurf, dass sie glauben, die Inhalte der Astrologie würden von den Sternen kommen, dabei stehen sie nur in synchronistischer Beziehung zu ihnen.

Deine Vorstellung davon, wie ein Astrologe arbeitet, ist schlichtweg falsch. Ein Monat Beschäftigung mit der Materie ist ja auch ein bisschen wenig. Sprechen wir uns in ein paar Jahren wieder. Bis dahin ;)

Liebe Grüsse

Isis


PS. Das heisst nicht, dass Astrologie der Weisheit letzter Schluss ist.
 
Hallo Urajup,

Urajup schrieb:
Im Grundsatz ist es doch so: Es lohnt sich nicht, Zeit und Energie für eine Diskussion an einen sogenannten "Skeptiker" zu verschwenden.

Falsche Philosophen diskutieren im allgemeinen nicht gern.

Urajup schrieb:
Solche Leute stehen unter Kontrolle eines Komplexes;

Nö. Mich kontrolliert kein Komplex. Ich vertrete hier meine Meinung und bringe Argumente. Du pauschalierst in Antwort, lehnst jede Auseinandersetzung mit der Kontroverse ab und stellst die Intention desjenigen in Frage, der darüber diskutieren will.

Sachliche Argumente bisher: Keine.

Urajup schrieb:
die Infragestellung ihrer persönlichen Kontrolle des Universums stellt für den Skeptiker eine extreme Gefahr dar.

Warum?

Urajup schrieb:
Er ist nicht wirklich an einer Diskussion interessiert, sondern zeigt nur Interesse daran, die Menschen in die Devensive zu treiben bzw. der Lächerlichkeit ob ihrer "dummen Astrologiehörigkeit" darzustellen.

Nein. Diejenigen, die nicht wirklich daran interessiert sind, über ihre Irrlehre zu sprechen, sind in diesem Falle die Astrologie-Jünger. Diskussion und Infragstellung ist halt schlecht fürs Geschäft. Oder?

Urajup schrieb:
Diese Menschen fühlen sich bedroht und sind nicht gewillt, sich mit einer wahrhaftigen agnostischen oder zweifelnden Haltung, die zuhört, sich auseinandersetzt und eigene Schlussfolgerungen zieht, auseinanderzusetzen.

Ich schätze, ich bin kritikfähig. Sind die Astrologen kritikfähig?

Urajup schrieb:
Ich rieche förmlich bei unserem "Freund" ein Sonne/Pluto-Quadrat. Er führt einen Kampf gegen den "Drachen". Der "Feind", der Schatten, ist ihrgendwo "da draußen"und muss mit aller Heftigkeit bekämpft werden. Er hat etwas von einem Kreuzritter, einem Missionar an sich, der gegen etwas Dunkles und Böses zu Felde zieht. Ein Kampf gegen den Drachen!.

Du kennst mich nicht. Wie kannst Du der Meinung sein, mich bewerten zu können? Aber typisch Astrologen.. es wird halt pauschaliert.. stereotypisiert.. ignoriert.. und das alles im Mantel der Arroganz.

Urajup schrieb:
Nun denn, hoffen wir, dass er Zeit findet, sich einmal intensiv mit einer psychologisch fundierten Austrologie auseinandersetzen. Ich hoffe es wirklich für ihn von Herzen.

Es gibt keine fundierte Astrologie. Also gibt es auch keine psychologisch fundierte Astrologie. Falls Du Gegenbeweise dieser These hast, bin ich gern bereit, Deinen Argumenten zu lauschen.

Allerdings glaube ich eher, daß es wieder nur Stereotypen und Unterstellungen von Charaktereigenschaften gibt.

Typisch Irrlehre halt.

Gruß,
lazpel
 
Hallo UranusJay,

UranusJay schrieb:
Dein Schreib- und Kritik-Muster kommt mir irgendwie bekannt vor.

Woher?

UranusJay schrieb:
Wie wär's, wenn Du Dein Leben lebst und andere ihr Leben leben läßt. Es wäre für alle Beteiligten doch sicher produktiver, wenn Du und Deinesgleichen sich überlegen, ob sie Dinge die ihnen nicht gefallen, einfach nur niedermachen oder sich wirklich mal damit auseinandersetzen wollen.

Argumentieren nennst Du niedermachen? Wie wärs mit Gegenargumenten? Wenn ich es nur "niedermachen" würde, müßte es doch wohl einfach sein, valide Gegenargumente zu finden, oder?

UranusJay schrieb:
Aus Euch spricht buchstäblich die Angst, es gibt Dinge, die Ihr nicht messen und nicht erklären könnt, die Euch beeinflussen und auf die Ihr aber nicht den geringsten Einfluß habt. Die Astrologie ist für Euch somit das perfekte Projektionsobjekt.

"Euch"? Ich wurde bisher nicht in den Adelsstand erhoben. Desweiteren spreche ich nur für mich.

Und warum meinst Du dann, mich in eine Gruppe stecken zu müssen?

Bisher sehe ich nur, daß hier keine Gegenargumente gebracht werden, sondern ein persönlicher Angriff dem nächsten folgt, in Stereotypen gesprochen wird, einem Arroganz, Ignoranz und Respektlosigkeit unterstellt werden, und daß einem zu guter letzt auch noch die Bereitschaft der Diskussion in Abrede gestellt wird.. und das von Leuten, die nicht fähig sind, irgendwelche Argumente zu bringen.

UranusJay schrieb:
Wenn Du auf Argumente bestehst, wäre es fair, Du und Deinesgleichen entwickeln technische Meßgeräte, die mir beweisen, daß es keine Einflüsse anderer Planeten auf mich gibt. Da du dazu nie in der Lage sein wirst, weil es diese Einflüsse gibt, schon allein von der Gravitation her, und das ist nicht der einzige Einfluß, bin ich fein 'raus ...

Man kann nicht beweisen, daß es etwas nicht gibt. Im übrigen bist Du derjenige, der behauptet, es gäbe eine Kraft (Graviation, Zauber-Gase..), welche Auswirkungen auf das Schicksal der Menschen hat. Und da Du das behauptest, bist Du in der Beweispflicht. Ich habe genügend Argumente gebracht, welche die ganze Idee als Irrlehre erklären. Du stellst eine These auf - also mußt Du auch Argumente bringen.

Die blieben bisher allerdings aus.

Gruß,
lazpel
 
Hallo Isis,

Isis schrieb:
Du machst hier den Astrologen den Vorwurf, dass sie glauben, die Inhalte der Astrologie würden von den Sternen kommen, dabei stehen sie nur in synchronistischer Beziehung zu ihnen.

Astro steht noch genau wofür? Für Blumen? Bäume?

Ich bitte Dich. Willst Du mir nun ernsthaft das Wort im Munde umdrehen? Ansonsten: Nenne mir doch bitte Deine Theorie, welche Kraft Einwirkung findet. Und dann sei so nett und teile mir mit, anhand welcher Beweise sich dies nachvollziehen läßt. Vielen Dank im Voraus.

Isis schrieb:
Deine Vorstellung davon, wie ein Astrologe arbeitet, ist schlichtweg falsch.

Laß mich raten.. ein Astrologe von heute nutzt ein kleines Astrologie-Programm mit zuverlässigem Zufallsgenerator? Oder Würfel? Gib mir doch bitte, wie gesagt, eine genauere Definition der von Dir hier postulierten Kraft, welche das Regelwerk, nach welchem Du vorgehst, bestimmt.

Isis schrieb:
PS. Das heisst nicht, dass Astrologie der Weisheit letzter Schluss ist.

Das heisst für mich bisher, daß ich mit meiner Aussage vollkommen richtig liege.

Gruß,
lazpel
 
Hallo lazpel

lazpel schrieb:
Astro steht noch genau wofür? Für Blumen? Bäume?

für Stern natürlich :rolleyes:


lazpel schrieb:
Ich bitte Dich. Willst Du mir nun ernsthaft das Wort im Munde umdrehen? Ansonsten: Nenne mir doch bitte Deine Theorie, welche Kraft Einwirkung findet. Und dann sei so nett und teile mir mit, anhand welcher Beweise sich dies nachvollziehen läßt. Vielen Dank im Voraus.

DU redest immmer von einer wirkenden Kraft und stellst Dir vor, dass die Astrologen glauben, dass Kräfte der Sterne einwirken.

lazpel schrieb:
Laß mich raten.. ein Astrologe von heute nutzt ein kleines Astrologie-Programm mit zuverlässigem Zufallsgenerator? Oder Würfel? Gib mir doch bitte, wie gesagt, eine genauere Definition der von Dir hier postulierten Kraft, welche das Regelwerk, nach welchem Du vorgehst, bestimmt.

Keine Kraft, kein Regelwerk.
Synchronizität heisst das Zauberwort und ein Bewusstsein, welches diese erfassen kann.

lazpel schrieb:
Das heisst für mich bisher, daß ich mit meiner Aussage vollkommen richtig liege.

Aber nur für Dich *LOL*

Liebe Grüsse

Isis
 
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Hallo Isis,

Isis schrieb:
Keine Kraft, kein Regelwerk.
Synchronizität heisst das Zauberwort und ein Bewusstsein, welches diese erfassen kann

Das erläutere mir mal bitte genauer. Definiere mal bitte "Sychronizität". Ein rein phänomenaler Eindruck?

Eine Art geistig planetarisch-ausgerichtete feinstoffliche kopf-interne Strahlungs- und Graviationsempfangsphalanx?

Die Gebrüder Grimm hätten ihre helle Freude.

Isis schrieb:
Aber nur für Dich *LOL*

Und vielleicht noch andere, die Logik nachvollziehbarer sehen als persönliche Angriffe :)

Gruß,
lazpel :witch:
 
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