Artikel: Zwei Professoren erhalten 129.000€ von der Pharmaindustrie

Na wo denkst Du, nimmt ein nicht aktiv arbeitender Investmentfonds sein Geld her?
Das kommt ganz drauf an. Manche Risikokapitalgeber sind einfach selbst reich, waren etwa früher Unternehmer und wollen jetzt neue Unternehmen finanzieren. Rockefeller etwa hat das gemacht mit Venrock.
Andere bündeln das Geld vieler solcher Investoren und verwenden es dann für einen gemeinsamen Zweck zum Zwecke der Geldvermehrung.

Wie er sich das Geld zurückholt? Ganz einfach ... indem er andere Produkte in seinem Portfolio verteuert. P&Gspielt diese Orgel z.B. sehr gut.
P&G? Procter und Gamble? Ich merk grad, dass du gar nicht begreifst, wovon wir hier reden. P&G ist ein normales Industrieunternehmen, das Güter produziert. Wir reden hier von was ganz andere, nämlich Risikokapitalgebern, sog. Venture Capitalists. Die nehmen Geld her, um neuen Unternehmen Geld zu geben ("Risikokapital") und werden dafür mit Anteilen am Gewinn oder Anteilen am Unternehmen oder beidem belohnt.

Ok, das sind aber auch Peanuts in der Relatzion der sonstigen Kosten für den Steuerzahler.
Das ist genau, was ich von Anfang an gesagt habe. Wenn ein Unternehmen in die Insolvenz geht, kostet das den Steuerzahler erstmal nix - außer es hat starke Verflechtungen mit dem Staat etwa durch Public-Private-Partnerships. Genau das, was du hier forderst, ironischerweise.
 
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Ganz einfach - deshalb war der Artikel auch unter "Gesellschaft" und nicht "Gesundheit" ... mir geht es (mal zur Abwechslung, um nicht immer das Gleiche durchzukauen) um die langfristigen gesellschaftlichen Folgen dieser Dominanz der Pharmaindustrie.

Worüber hat "die Pharmaindustrie" Dominanz? Wen dominiert sie?

Und wer bzw. was ist "die Pharmaindustrie" überhaupt? Es gibt viele Pharmafirmen - große und kleinere. Rein wissenschaftlich orientierte oder "alternative", die z.B. Homöopathika herstellen. Was fällt bei Dir alles unter "die Pharmaindustrie".

Du hast übrigens die Frage nicht beantwortet. Ärzte kriegen Geld von Pharmafirmen. Irgendwie scheinst Du darin ein Problem zu sehen. Welches? Wenn das transparent abläuft - wofür sich übrigens JEDER hier im Thread ausspricht, um eben mögliche Interessenkonflikte schnell erkennen zu können - ist das doch kein Problem, oder? Wenn doch, welches? Warum sollten Ärzte, die Pharmafirmen beraten oder andere Aufgaben für sie übernehmen, kein Geld dafür bekommen? Oder ganz kurz nochmal die Frage: Wie würde DAS in Deiner Wunschwelt laufen? Könnten da Ärzte Pharmafirmen beraten? Dürften sie dafür Geld bekommen?

Und wie sieht es z.B. mit anderen Branchen aus? Es gibt viele Firmen, die sich an der Forschung in ihrem Fachfeld beteiligen. Z.B. Elektronik-Firmen forschen daran, Schaltkreise dichter und effektiver zu gestalten. Sie zahlen Physikern, die sie dabei beraten und helfen auch nicht wenig Geld dafür. Patente gibt es da zu Hauf, so dass die Entwicklungen auch nicht so einfach von anderen Elektronikherstellern übernommen werden können. Alles ziemlich genau so, wie es bei Pharmafirmen läuft. Siehst Du in der Elektronikindustrie auch irgendeine Dominanz über irgendetwas anderes?

Und, falls Du darin kein Problem siehst: Was unterscheidet die Elektronik- und die Pharmaindustrie so stark, dass es bei Pharmafirmen ganz böse ist, was bei Elektronikherstellern ethisch vertretbar ist?
 
Das kommt ganz drauf an. Manche Risikokapitalgeber sind einfach selbst reich, waren etwa früher Unternehmer und wollen jetzt neue Unternehmen finanzieren. Rockefeller etwa hat das gemacht mit Venrock.
Andere bündeln das Geld vieler solcher Investoren und verwenden es dann für einen gemeinsamen Zweck zum Zwecke der Geldvermehrung.

Schon. Nur ist der Risikokapitalgeber ja auch dadurch reich geworden, dass er die arbeitende Schicht ausgebeutet hat. D.h. er arbeitet mit der Arbeitsleistung anderer Menschen, die er ihnen weggenommen hat.

Das ist genau, was ich von Anfang an gesagt habe. Wenn ein Unternehmen in die Insolvenz geht, kostet das den Steuerzahler erstmal nix - außer es hat starke Verflechtungen mit dem Staat etwa durch Public-Private-Partnerships. Genau das, was du hier forderst, ironischerweise.

Wir haben Unternehmensförderugen. Das eingesetzte Kapital wurde auf Grund der Abreitsleistung arbeitender Menschen erwirtschaftet.
PPP ist der grösste Unsinn überhaupt ... der Saat übernimmt meistens die Riskien und Haftungen, und die Investoren streichen die Gewinne ein, egal ob das Projekt was wird. Die geniale Methode der Industrie, sich an den Steuertöpfen zu bedienen ....
 
Worüber hat "die Pharmaindustrie" Dominanz? Wen dominiert sie?

Sie dominiert die Volksgesundheit.

Sie dominiert die Sozialsysteme.

Sie dominiert die Ärzte.

Sie dominiert die WHO.

Sie dominiert die Apotheken.

Sie versucht, den Naturmedizinmarkt zu dominieren.

Reicht das?

Und wer bzw. was ist "die Pharmaindustrie" überhaupt? Es gibt viele Pharmafirmen - große und kleinere. Rein wissenschaftlich orientierte oder "alternative", die z.B. Homöopathika herstellen. Was fällt bei Dir alles unter "die Pharmaindustrie".

Wir reden von "Industrie". Die kleinen Unternehmen spielen in der Regel gerade im Lobbying-Konzert eher eine untergeordnete Rolle.

Du hast übrigens die Frage nicht beantwortet. Ärzte kriegen Geld von Pharmafirmen. Irgendwie scheinst Du darin ein Problem zu sehen. Welches? Wenn das transparent abläuft - wofür sich übrigens JEDER hier im Thread ausspricht, um eben mögliche Interessenkonflikte schnell erkennen zu können - ist das doch kein Problem, oder? Wenn doch, welches? Warum sollten Ärzte, die Pharmafirmen beraten oder andere Aufgaben für sie übernehmen, kein Geld dafür bekommen? Oder ganz kurz nochmal die Frage: Wie würde DAS in Deiner Wunschwelt laufen? Könnten da Ärzte Pharmafirmen beraten? Dürften sie dafür Geld bekommen?

Das Problem ist aber, dass es NICHT transparent abläuft. Die vorgeschriebenen Aufstellungen der Zuwendungen an die Ärzte sind freiwillig und damit unvollständig. Die bekanntegebenen Summen sind ein Prozentwert der insgeamten Aufwendungen der Pharmafirmen. Wenn wir uns da einig sind, dann brauchen wir es ja nicht diskutiren.

Es gibt KEINE Möglichkeit, Interessenkonflikte zu erkennen. Insbesondere auch, dass z.B. Lobbyarbeit auf unterer Ebene ... z.B. von Chefärzten als Konsulenten bei Sozialversicherern - nicht offengelegt sind.

Arzte sollen natürlich für Leistungen die sie für Pharmaunternehmen erbringen bezahlt werden, so lange das effektive Arbeit betrifft. Lobbyarbeit für einzelne Unternehmen/Produkte, Beeinflussung von anderen Ärzten, fälschung von Studien etc. kratzen aber stark an der ethischen Grenze.

Und wie sieht es z.B. mit anderen Branchen aus? Es gibt viele Firmen, die sich an der Forschung in ihrem Fachfeld beteiligen. Z.B. Elektronik-Firmen forschen daran, Schaltkreise dichter und effektiver zu gestalten. Sie zahlen Physikern, die sie dabei beraten und helfen auch nicht wenig Geld dafür. Patente gibt es da zu Hauf, so dass die Entwicklungen auch nicht so einfach von anderen Elektronikherstellern übernommen werden können. Alles ziemlich genau so, wie es bei Pharmafirmen läuft. Siehst Du in der Elektronikindustrie auch irgendeine Dominanz über irgendetwas anderes?

Und, falls Du darin kein Problem siehst: Was unterscheidet die Elektronik- und die Pharmaindustrie so stark, dass es bei Pharmafirmen ganz böse ist, was bei Elektronikherstellern ethisch vertretbar ist?

Gerade in der Elektronik und EDV geht es immer mehr in Richtung public domain. Vor allem sind das Bereiche, in denen die Handelnden nicht für Gesundheit und Leben von Menschen verantwortlich sind, wo unnötig Geld verschleudert bzw. Leistungen verteuert werden, durch ausufernde Gewinne und durch Marketingl, die aus einer weltweiten Sicht unzähligen Menschen helfen könnten und Medikamente für alle verbilligen bzw. überhaupt den Zugang ermöglichen können.
 
Sie dominiert die Volksgesundheit.

Sie dominiert die Sozialsysteme.

Sie dominiert die Ärzte.

Sie dominiert die WHO.

Sie dominiert die Apotheken.

Sie versucht, den Naturmedizinmarkt zu dominieren.

Sorry, das ist mehrheitlich klischeehaft überzeichneter Unsinn. Aber der Reihe nach:

Sie dominiert die Volksgesundheit.

Tut sie das? Wie das? Wie würde die Volksgesundheit aussehen ohne die von Dir behauptete Dominanz?

Sie dominiert die Sozialsysteme.

Wie tun sie das? Was haben Pharmafirmen mit Sozialsystemen zu tun? Wie würden Sozialsysteme aussehen ohne die von Dir behauptete Dominanz?

Sie dominiert die Ärzte.

Wie würden Ärzte ohne die von Dir behauptete Domianz handeln?

Sie dominiert die WHO.

Wie würde die WHO anders handeln?

Sie dominiert die Apotheken.

Wie würden Apotheken in Deiner Wunschwelt agieren?

Sie versucht, den Naturmedizinmarkt zu dominieren.

Wie versuchen sie das? Wer ist denn da anbieter, der dominiert wird?

Wir reden von "Industrie". Die kleinen Unternehmen spielen in der Regel gerade im Lobbying-Konzert eher eine untergeordnete Rolle.

Ab wann ist etwas für Dich 2Industrie"? Zählt z.B. die DHU für Dich dazu? Wenn ja, warum? Wenn nicht, warum nicht?

Das Problem ist aber, dass es NICHT transparent abläuft. Die vorgeschriebenen Aufstellungen der Zuwendungen an die Ärzte sind freiwillig und damit unvollständig. Die bekanntegebenen Summen sind ein Prozentwert der insgeamten Aufwendungen der Pharmafirmen. Wenn wir uns da einig sind, dann brauchen wir es ja nicht diskutiren.

Uneinig sind wir uns in der Art und im Ausmaß des Problems. Und Dein Wunsch, die Pharafirmen dürfen nicht forschen, sondern sollten reine Produktionsfirmen sein, teile ich IN KEINSTER WEISE.

Gerade in der Elektronik und EDV geht es immer mehr in Richtung public domain. Vor allem sind das Bereiche, in denen die Handelnden nicht für Gesundheit und Leben von Menschen verantwortlich sind, wo unnötig Geld verschleudert bzw. Leistungen verteuert werden, durch ausufernde Gewinne und durch Marketingl, die aus einer weltweiten Sicht unzähligen Menschen helfen könnten und Medikamente für alle verbilligen bzw. überhaupt den Zugang ermöglichen können.

Was sind "ausufernde Gewinne"? Durch diese Gewinne können die Pharmafirmen sich die Forschung leisten.

ein Bekanntr von mir hat mit Freunden zusammen eine Software entwickelt, die ihnen von einer großen Firma abgekauft wurde - für einen 8-stelligen Betrag. Sie haben da auch nicht viel Zeit rein investiert. Ist das ein "ausufernder Gewinn"? Das Geld haben sie dabei nicht verwendet, um sich in Luxus zu schmeißen, sondern als Startkapital für weitere Projekte. Das nennt man dann denke ich Wirtschaftswachstum.

Nochmal die Frage: Woher soll in Deiner Wunschwelt das geld für die nötige Forschung kommen? Damit meine ich nicht die finanzierung einzelner Studien - die können durchaus günstig sein - sondern die finanzierung ALLER Studien und Arbeiten, die getätigt werden müssen, ehe ein neues Medikament auf den Markt kommt. Wer soll das wie bezahlen?
 
Sorry, das ist mehrheitlich klischeehaft überzeichneter Unsinn. Aber der Reihe nach:

Na, dann denk' mal selber drüber nach.

Uneinig sind wir uns in der Art und im Ausmaß des Problems. Und Dein Wunsch, die Pharafirmen dürfen nicht forschen, sondern sollten reine Produktionsfirmen sein, teile ich IN KEINSTER WEISE.

Dir ist es also lieber, Gewinne an Investoren zu bezahlen, als weltweit für alle Menschen günstige Medikamente zu haben?

Was sind "ausufernde Gewinne"? Durch diese Gewinne können die Pharmafirmen sich die Forschung leisten.

Forschung ist kein Gewinn. Es geht um die Gewinne für Investoren.

ein Bekanntr von mir hat mit Freunden zusammen eine Software entwickelt, die ihnen von einer großen Firma abgekauft wurde - für einen 8-stelligen Betrag. Sie haben da auch nicht viel Zeit rein investiert. Ist das ein "ausufernder Gewinn"? Das Geld haben sie dabei nicht verwendet, um sich in Luxus zu schmeißen, sondern als Startkapital für weitere Projekte. Das nennt man dann denke ich Wirtschaftswachstum.

Ja, und?

Nochmal die Frage: Woher soll in Deiner Wunschwelt das geld für die nötige Forschung kommen? Damit meine ich nicht die finanzierung einzelner Studien - die können durchaus günstig sein - sondern die finanzierung ALLER Studien und Arbeiten, die getätigt werden müssen, ehe ein neues Medikament auf den Markt kommt. Wer soll das wie bezahlen?

Aus den Mitteln des Sozialbudgets (siehe Medikamentenkosten). Diejenigen, die auch heute die Medikamente (ihre Entwicklungs- und Herstellungskosten + Gewinn) bezahlen.
 
Dir ist es also lieber, Gewinne an Investoren zu bezahlen, als weltweit für alle Menschen günstige Medikamente zu haben?

Investoren geben ihr Geld zu einem großen Anteil genau DESWEGEN, weil sie durch Gewinnbeteiligung mehr wiederkriegen. Ohne diese Gewinnbeteiligung gäbe es nicht so viele Investoren - das würde man dann auch nicht unbedingt investor nennen, sondern Spender. Und ja, wenn Firmen - egal welcher Branche - so geholfen wird, ihre Arbeit zu erledigen, ist mir das lieber, als wenn die Firma mit weliger Investoren ihre Arbeit nicht erledigen könnte.

Forschung ist kein Gewinn. Es geht um die Gewinne für Investoren.

Die Forschung wird aber derzeit sowohl vom Gewinn sowie durch die Investoren, die auch Gewinn machen wollen und ge nau deswegen investieren, finanziert,.


Du hast etwas von "ausufernden Gewinnen" geschrieben. Ich nannte ein Beispiel, wo jemand sehr viel Gewinn mit vergleichsweise wenig aufwand machte. Ethisch vertretbar? Wenn ja, warum dann bei Pharmafirmen nicht?

Aus den Mitteln des Sozialbudgets (siehe Medikamentenkosten). Diejenigen, die auch heute die Medikamente (ihre Entwicklungs- und Herstellungskosten + Gewinn) bezahlen.

Das hat das Sozialbudget mit Medikamentenkosten zu tun? Derzeit finanzoeren Pharmafirmen ihre Forschung zu einem großen Anteil durch ihre Gewinne. Nochmal konkret: Wie soll die Forschung finanziert werden in Deiner Wunschwelt? Wie, wenn Medikamente billiger werden? Wie, wenn Investoren fehlen, die eben wegfallen, wenn keine Gewinnausschüttung stattfindet? Gib mal eine detailierte konkrete Antwort und nicht schwammige Stichworte.
 
Schon. Nur ist der Risikokapitalgeber ja auch dadurch reich geworden, dass er die arbeitende Schicht ausgebeutet hat. D.h. er arbeitet mit der Arbeitsleistung anderer Menschen, die er ihnen weggenommen hat.
Ja klar, jeder einzelne Mensch der jemals reich geworden ist ist natürlich ein böser Schlingel, der nur andere ausbeutet.
 
Investoren geben ihr Geld zu einem großen Anteil genau DESWEGEN, weil sie durch Gewinnbeteiligung mehr wiederkriegen. Ohne diese Gewinnbeteiligung gäbe es nicht so viele Investoren - das würde man dann auch nicht unbedingt investor nennen, sondern Spender. Und ja, wenn Firmen - egal welcher Branche - so geholfen wird, ihre Arbeit zu erledigen, ist mir das lieber, als wenn die Firma mit weliger Investoren ihre Arbeit nicht erledigen könnte.

Nun haben wir aber eine gewisse Diskrepanz. Wenn ich dem Staat ein Angebot (Ausschreibungsrecht EU) lege, dann bin ich reduziert auf 6% Gewinn, was ein realistischer Ertrag für die Investition ist. Wenn allerdings ein Pharmaunternehmen Medikamente verkauft, dann läuft das Geschäft anders. Das Pharmaunternehmen verdient daran die berühmten 15...%, und der Sozialversicherer entscheidet nur, ob er diesen Preis bezahlen will oder nicht (Chefarzflicht oder Privatrezept). Der Gewinn des Pharmaunternehmens wird also am Rücken des Kranken ausgetragen. Billige und schwach wirkende Medikamente gehen auf Kasse (egal wie viel oder wenig ich bisher verbraucht habe), die "gute Ware" gibt's dann nur gegen Bares.


Die Forschung wird aber derzeit sowohl vom Gewinn sowie durch die Investoren, die auch Gewinn machen wollen und ge nau deswegen investieren, finanziert,.

Tja, und wenn der Staat finanziert, dann braucht man diese Investoren und ihre Gewinne für keine Leistung nicht mehr.

Du hast etwas von "ausufernden Gewinnen" geschrieben. Ich nannte ein Beispiel, wo jemand sehr viel Gewinn mit vergleichsweise wenig aufwand machte. Ethisch vertretbar? Wenn ja, warum dann bei Pharmafirmen nicht?

Ethisch nicht vertretbar. Diese überbewerteten Unternehmen kennen wir ja aus den boomenden Branchen.

Das hat das Sozialbudget mit Medikamentenkosten zu tun? Derzeit finanzoeren Pharmafirmen ihre Forschung zu einem großen Anteil durch ihre Gewinne. Nochmal konkret: Wie soll die Forschung finanziert werden in Deiner Wunschwelt? Wie, wenn Medikamente billiger werden? Wie, wenn Investoren fehlen, die eben wegfallen, wenn keine Gewinnausschüttung stattfindet? Gib mal eine detailierte konkrete Antwort und nicht schwammige Stichworte.

Genau. Was hindert also den Staat, die Gewinne nicht an einen Pharmakonzern auszuzahlen, sondern selber mit diesen Gewinnen zu arbeiten? Nachdem Du die Frage nach der Finanzierung bereits zum dritten Mal stellst ... etwas Begriffsstutzig? Wir haben weltweil ein Medikamentenbudget von sicher um die
8Mrd Menschen umgerechnet mit 20 Mill Deutsche * 500€/Jahr Medikamentenkosten, davon 20%, weil es viele Staaten mit Unterversorgung gibt = weltweit etwa 1 Billiard€ die jährlich als Medikamentenbudget zur Verfügung steht.
Gemäß Artikel http://derstandard.at/3076124/2006-weltweites-Rekordjahr-bei-Forschungsausgaben werden jährlich etwa 500.000$ in Pharmaforschung investiert ... der Wert stimmt also von der Größenordnung her recht gut. Was nicht angegeben ist, wie viel hier bereits aus Steuermittel gefördert ist.

Wie auch imnmer, wir sind noch immer bei dieser Rechnerei, kannst Du jetzt verstehen oder auch nicht. Es geht um die Folgen des Vorgehens der Pharmaindustrie.
 
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Ja klar, jeder einzelne Mensch der jemals reich geworden ist ist natürlich ein böser Schlingel, der nur andere ausbeutet.

Ist er, sobald er für die Gemeinschaft keine produktive Arbeit mehr leistet (und nicht seine durch diese Arbeit erworbenen Rechte wie Pension genießt). Damit kann er nurmehr von der Arbeit anderer leben.
 
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