Antwort "Darvin vs. Kreationismus"

[Chah]

Guten Abend allerseits!

Zuerst noch was von einem früheren Post:

Klar, man kann all dies ignorieren oder man kann sogar Zehntausende von Menschen der bösartigsten Lüge bezichtigen - und damit eine neue Verschwörungstheorie begründen.

Dir ist klar, dass du wieder genau das tust was du kritisiert. Lass mich das ganze mal ein wenig umformulieren:

Klar, kann man all dies ignorieren oder man kann sogar hunderttausende wenn nicht sogar millionen Wissenschaftler (vor allem Biologen, aber auch andere) der bösartigen Lüge bezichtigen - und damit eine neue Verschwörungstheorie begründen.

Von den weiterführenden Links auf talkorigins.org, die Chah, dein Mitstreiter, geliefert hatte.

Mitstreiter, lustig! =)

Dir ist schon bewusst, dass da nur stand das vermutet wird, dass von ungefähr 3% aller je existieren Spezies Fossilien gefunden wurden.

Trotzdem wurden schon millionen (!) Fossilien gefunden und keine konnte die Evolutionstheorie falsifizieren (Fossil in falscher Ära, geologischer Fundort, Genetik, Morphologie, ...).

Es ging überhaupt nicht darum zu sagen, die Evolutionstheorie sei nicht falsifizierbar.

Glaube an Makroevolution

Da schreibe ich nichts mehr dazu.

Hier noch etwas zum Schluss:

What evolution has is what any good scientific claim has--evidence, and lots of it. Evolution is supported by a wide range of observations throughout the fields of genetics, anatomy, ecology, animal behavior, paleontology, and others. If you wish to challenge the theory of evolution, you must address that evidence. You must show that the evidence is either wrong or irrelevant or that it fits another theory better. Of course, to do this, you must know both the theory and the evidence.

Gruss

 

[PsiSnake]

Evolution stützt lediglich ein Bottom-Up-Szenario, nicht zwangsweise die materialistische Weltauffassung.

 

[Tomilo]

Hallo Clout,

Bin über "google" jetzt auf dieses thema gestoßen und musste mich da jetzt glatt mal anmelden weil ich auch meinen senf dazu geben möchte ... witzige wenn auch absolut sinnlose diskussion das ganze, da es immer sinnlos ist jemanden mit einem tiefverwurzelten paradigma "bekehren" zu wollen^^. Funktioniert per diskussion nie. Hab jetzt leider keine zeit um das genauer zu kommentieren, aber so als weltoffener außenstehender liefert Gaurahri jedenfalls die besseren und auch wesentlich nachvollziehbarere argumente ( und links) als Tomilo und Chah.

Lg an alle

Schade, dass du keine Zeit hast, das näher zu kommentieren. Würde mich schon interessieren welche Argumente für dich die besseren waren.

Ich weiß nicht, ob du den anderen Thread "Darvin vs. Kreationismus" schon gelesen hast. Dort hab ich auch schon mit Gaurahari diskutiert. Dort hab ich auch mehr sachliche Argumente gebracht. In diesem Thread hab ich auch moralische Kritik geübt.

Du wirst lachen ... so sinnlos finde ich die Diskussion garnicht. Das kommt daher, dass es nie mein Ziel war irgendjemanden zu "bekehren". Es gibt für mich mehrere Gründe, warum ich diese Diskussion führe.
Einer ist, dass ich selbst mal testen wollte, ob ich denn einem überzeugten Evolutionskritiker mit meinen bescheidenen Biologie-Kenntnissen begegnen kann, oder ob er mich tatsächlich ins "schwimmen" bringen kann. Er hat aber bisher kein Argument gebracht, das ich nicht entkräften konnte (vielleicht hab ich aber das ein oder andere in der Hitze des Gefechts vergessen zu beantworten).

Ich hab auch aus der Diskussion entnommen, dass man eigentlich nicht gegen die Evolutionstheorie argumentieren kann, wenn man davon ausgeht, dass die Wissenschaftler rechtschaffende Leute sind.

Ich betone: Ich habe nichts dagegen, wenn jemand nicht an die Evolution glaubt, wenn er z.B. religiöse Gründe hat.
Aber: Sobald jemand für dafür "wissenschaftlichkeit" beansprucht, muss er sich auch der Wissenschaft stellen. Und die Wissenschaft stellt kritische Fragen und kann unter Umständen zu anderen Ergebnissen kommen. Damit muss man rechnen.
Wenn nun die Wissenschaft zu einem anderen Ergebnis kommt, hat sie gute Gründe dafür. Es kann nicht sein, dass man dann der Wissenschaft vorhält, sie hätte "Scheuklappen" oder müsste ein Weltbild verteidigen.

Grüße Tomilo

 

[Tomilo]

Hallo Gaurahari,

Über dein Christ-Sein weiss ich nichts.
Nichtsdestotrotz repräsentiert der Glaube an Makroevolution ein materialistisches Weltbild, dem sich viele Christen beugen, weil sie Angst haben, als rückständig bezeichnet zu werden. Zudem fehlt ihnen meist ein philosophisches Lebensverständnis und der spirituelle Erfahrungshintergrund, um es besser zu wissen.

Also, ich beuge mich keinem materialistischen Weltbild. Ich habe nicht Angst als Rückständig bezeichnet zu werden. Es stimmt einfach nicht, was su schreibst. Ich pass wohl nicht in dein Weltbild. Falls du ein Problem damit hast, du darfst mich gerne Fragen (falls es dich interessiert).
PsiSnake scheint das auch unter einen Hut zu bringen. Da bin ich schonmal nichtmehr der einzige.

In der Evolutionstheorie gibt es zwar keine Spur von Spiritualität, dennoch ist es eine Art Religionsersatz der Neuzeit, die Verfechter glauben an die ET.

Begründung?

Von den weiterführenden Links auf talkorigins.org, die Chah, dein Mitstreiter, geliefert hatte.

Dieser Link hier: talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1a.html? Lass dir doch nicht alles aus der Nase ziehen.
Kannst du den Satz, aus dem du die 97% herausnimmst posten?

Wenn wir aber noch die moderne Hirnforschung, wie von Wilder Penfield (er war Neurochirurg) in Betracht ziehen, oder falsifizierbare Erinnerungen an frühere Leben (unter Hypnose), falsifizierbare ausserkörperliche Beobachtungen während Nah-Tod-Erfahrungen, falsifizierbare Erinnerungen an frühere Leben von Kleinkindern aus allen religiösen oder kulturellen Hintergründen heraus (Spontanerinnerungen), dann ergibt die ET einfach keinen besonderen Sinn.

Was hat das mit Evoltion zu tun? Wenn du erklärungen für Nah-Tod-Erfahrungen in der ET suchst ergibt das in der Tat keinen Sinn. Du suchst auch am falschen Ort.

Wenn man Augen hat, die nicht nur Materie sehen, dann schon.
Sobald man versteht, erfährt und weiss, dass Bewusstsein, Leben (egal wie wir es benennen) aus bewussten, spirituellen Entitäten (Atman) besteht, versteht man gleichzeitig, dass die unterschiedlichen Körperformen ähnlich wie Fahrzeuge sind, die einen vorgegeben Zweck erfüllen. àhnlich wie wir Menschen Fahrzeuge bauen, die unterschiedlichen Zwecken dienen.
Hierbei ist das Fahrzeug "Mensch" etwas besonderes, weil es dazu konzipiert ist, dem darin verkörperten Atman die Chance zu bieten, sich selbst als ein spirituelles Wesen zu erkennen.
Die ET bietet hierzu keinen sinnvollen Erklärungsansatz.

Das ist auch nicht der Anspruch der ET. Die ET ist eine Naturwissenschaftliche Theorie. Die hat nur den Anspruch den beobachtbaren Teil der Wirklichkeit zu beschreiben.

Grüße Tomilo

 

[Muggle]

Hallo Muggle

Hast du eine Küche mit gefülltem Kühlschrank und sonstigen Nahrungsmitteln und Getränken?

LG
Gaurahari (fragend)

Ja. Warum ?

 

[Gaurahari]

Hallo Muggle
Du hattest unter anderem über das Universum geschrieben:
ES ist nicht entstanden. ES IST die Entstehung. ES hat keine Vergangenheit. ES IST die Idee von einer Vergangenheit.

Deshalb die Frage über deine Küche.

Ja. Warum ?

Wir Leben in der Materie und diese Materie ist in Bewegung, in einem fortlaufendem Wandel. Als Energie, gesamthaft, existiert sie ewig, ohne Anfang und Ende, soweit könnte man sagen: Materie IST.
Doch durch das Wesen der manifestierten Materie, nehmen wir alles in Form von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft wahr.
Und wir handeln auch danach.
Denn nicht für das was ist (Gegenwart) brauchen wir einen Kühlschrank und Nahrungsmittelvorräte, sondern für die Zukunft.
Und das haben wir Menschen unter anderem aus der Vergangenheit, das, was schon vorbei ist, gelernt. Ohne dieses Verständnis von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft würden wir uns nicht auf den Winter vorbereiten, sei es mit gut gebauten Häusern, Heizungen, Kleidung, Nahrungsmittelvorräte usw.

Da all dies ein kleiner Ausschnitt aus dem universum ist, kann man ruhig diesen ständig wahrzunehmenden Wandel auf die Formen und Manifestationen des Universums übertragen, das zwar gesamtheitlich als Energie IST, aber dennoch in der manifestierten Form der Veränderung unterworfen ist, die wir als als eine Zeitlinie wahrnehmen, die in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft unterteilt ist.
Auch du lebst in diesem Zeitsystem, solange du in einem materiellen Körper steckst, sonst hättest du keinen gefüllten Kühlschrank usw., alles Vorkehrungen für eine Zukunft, die noch nicht IST.

LG
Gaurahari

 

[Gaurahari]

Du brauchst nur eine etwas andere Physik, dann ist im Rahmen der Evolutionstheorie alles möglich, was dein Herz begehrt.

Und zwar musst du beim Zufall ansetzen.

Hallo Sternenspiel
Physik beschäftigt sich mit Materie. Du, ich und alles Leben, ist jedoch nicht Materie, sondern bewohnt Materie.
Daran wird der beste Zufall nichts ändern können.
Ich glaube daher nicht an einen Zufall oder besser, an eine fast endlose Kette von aussergewöhnlichen Zufällen, sondern an ein sinnvolles Universum, das einen bestimmten Zweck erfüllt.

Wenn dieser Zufall nicht blöd und dumm ist, sondern ein gewisses Maß an Intelligenz und freier Entscheidung beinhaltet, dann kann dein Atman mit dessen Hilfe sämtliche Fahrzeuge basteln, die es benötigt.

Der Zufall ist ein Ereignis und im Falle der ET eine Kette von Ereignissen.
Ereignisse haben keine eigenständige Intelligenz mit freier Entscheidungsmöglichkeit. Intelligenz und Freiheit sind Attribute, die man einem bewussten Lebewesen zuordnet, aber keinen Ereignissen, wie dem Zufall, an den so viele ET-Gläubige auch noch glauben.

Glaubst du eigentlich an überhaupt nichts, was die Evolutionstheorie sagt? Können sich Arten überhaupt nicht verändern, und gibt es überhaupt keine Selektion?

Lies mal Kritik an der Evolutionstheorie.
Das Problem - das auch durch deine Frage zum Ausdruck kommt - liegt darin, dass Evolutionstheoretiker die unbestrittenen Fakten über Mikrodevolution und -evolution mit der nichtfalsifizierbaren Theorie über Makroevolution vermischen und das Ganze als DIE Evolutionstheorie anbieten.
Dabei behaupten sie und ihre blinden Gläubigen frech, Makroevolution sei nichts anderes als die Aneinanderreihung von einer nicht näher spezifizierten Zahl von mikroevolutionären Schritten. Und genau dies ist eben ihr Glaubensdogma, das nicht angezweifelt werden darf, obschon jeglicher Beweis hierfür fehlt.

LG
Gaurahari

 

[Gaurahari]

Hi Chah

Guten Abend allerseits!

Zuerst noch was von einem früheren Post:

Dir ist klar, dass du wieder genau das tust was du kritisiert. Lass mich das ganze mal ein wenig umformulieren:

Klar, kann man all dies ignorieren oder man kann sogar hunderttausende wenn nicht sogar millionen Wissenschaftler (vor allem Biologen, aber auch andere) der bösartigen Lüge bezichtigen - und damit eine neue Verschwörungstheorie begründen.

Glaubst du, dass es weltweit auf je 6'000 Menschen einen ausgebildeten Wissenschaftler oder Biologen gibt? Jedes Dorf sein Wissenschafter? Nein? Dann solltest du nicht mit "Millionen" spielen.

Ansonsten bezeichne ich sie als Gläubige, nicht als Lügner. also nicht so wie die GWUP, die jetzt gerade Reinkarnationserinnerungen - übrigens mit vielen falschen Infos über die Sendung - als "bullshit" abhandelt und Betrug wittert.

Dir ist schon bewusst, dass da nur stand das vermutet wird, dass von ungefähr 3% aller je existieren Spezies Fossilien gefunden wurden.

Ja, es könnten ja auch nur 0.5% sein. Alle Zahlen, die dir oder mir in diesem Zusammenhang geliefert werden, sind im Grunde spekulativ und basieren auf reinen Vermutungen.

Trotzdem wurden schon millionen (!) Fossilien gefunden und keine konnte die Evolutionstheorie falsifizieren (Fossil in falscher Ära, geologischer Fundort, Genetik, Morphologie, ...).

Dir geht "Millionen" wirklich sehr leicht über die Lippen.
Sagen wir mal so: alle bisherigen Funde konnten die Makroevolution nicht beweisen. Einzelne davon werfen sogar Fragen auf, denen man lieber aus dem Weg geht.

Es ging überhaupt nicht darum zu sagen, die Evolutionstheorie sei nicht falsifizierbar.

Es ging mir tatsächlich nur darum aufzuzeigen, dass an Makroevolution lediglich geglaubt wird.
Dann kamen all die Einwände, die mit Mikroevolution die Makroevolution belegen wollten. Es ist offenbar schwierig, sich einzugestehen, dass man auch ohne Religion zu den Gläubigen zählen kann.

Hier noch etwas zum Schluss:
Zitat von talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html
What evolution has is what any good scientific claim has--evidence, and lots of it. Evolution is supported by a wide range of observations throughout the fields of genetics, anatomy, ecology, animal behavior, paleontology, and others. If you wish to challenge the theory of evolution, you must address that evidence. You must show that the evidence is either wrong or irrelevant or that it fits another theory better. Of course, to do this, you must know both the theory and the evidence.

Genau davon sprechen wir:
Interpretationen auf der Basis des eigenen Glaubenssystems. Dabei spricht Genetik, Anatomik, Verhalten von Tieren usw. genauso für ein intelligentes System einer Schöpfung und kann ohne Probleme in das altindische Denksystem des Veda integriert werden.

Deshalb sind diese Ansprüche als Beleg für die Makroevolution einfach nur lächerlich, da sie auch als Beleg für eine gezielte Schöpfung dienen können.

Dabei muss man natürlich verstehen, dass Kreationismus im Veda nichts mit der Auslegung der amerikanischen Young-Earth-Kreationisten zu tun hat. Kreationismus ist nicht gleich Kreationismus. Siehe hierzu Kritik am Kreationismus. Doch ihre Gegner picken sich gerne die Young-Earth-Kreationisten heraus und schmeissen alle anderen in diesen Topf, da der Unfug, den diese Young-Earth-Kreationisten behaupten, auch leicht aufzuzeigen ist.

LG
Gaurahari

 

[Tomilo]

Dabei behaupten sie und ihre blinden Gläubigen frech, Makroevolution sei nichts anderes als die Aneinanderreihung von einer nicht näher spezifizierten Zahl von mikroevolutionären Schritten.

Wieso ist es blind und frech, an das zu glauben? Ist es denn so schwer für dich zu akzeptieren, wenn jemand anderer Meinung ist als du?

 

[Gaurahari]

Ich betone: Ich habe nichts dagegen, wenn jemand nicht an die Evolution glaubt, wenn er z.B. religiöse Gründe hat.

Für mich sind es in erster Linie wissenschaftliche Gründe, was für dich vielleicht schwer nachvollziehbar ist.
Ich möchte hier - genau wie du - betonen, dass ich kein Problem habe, wenn jemand an die Evolutionstheorie glaubt. Mich stört nur die falsche Behauptung, Wissenschaft würde für diese Theorie mehr Evidenz oder Indizien anbieten, als für ein geistiges Weltbild. Nach über 30 Jahren Beschäftigung mit diesen Themen, neige ich deutlich zum Gegenteil.

Aber: Sobald jemand für dafür "wissenschaftlichkeit" beansprucht, muss er sich auch der Wissenschaft stellen.

Du nimmst mir das Wort aus dem Mund.
Anstatt offen zu sagen, dass man an die Makroevolution glaubt, vermischt man die Theorie mit unbestrittenen Erkenntnissen aus der Biologie und Beobachtungen der Mikroevolution und devolution, um dann "Wissenschaftlichkeit" für den eigenen Glauben zu beanspruchen. Dabei können dieselben Erkenntnisse auch anders interpretiert werden und dieselbe Wissenschaft kann unzählige Indizien für ein geistiges Weltbild liefern.

Und die Wissenschaft stellt kritische Fragen und kann unter Umständen zu anderen Ergebnissen kommen. Damit muss man rechnen.

Wie wahr!

Wenn nun die Wissenschaft zu einem anderen Ergebnis kommt, hat sie gute Gründe dafür.

Bestimmt.

Es kann nicht sein, dass man dann der Wissenschaft vorhält, sie hätte "Scheuklappen" oder müsste ein Weltbild verteidigen.

Da haste recht. Reine Wissenschaft muss das nicht. Das haben nur Wissenschafter und deren Gläubige nötig, die Wissenschaft zur Verteidigung ihres Weltbildes missbrauchen wollen.

LG
Gaurahari