Anregung: Spiritualität und "KLASSISCHE"Naturwissenschaft, der Notwendige Widerspruch

2) der grund wieso sich spiritualität und naturwissenschaft nicht vereinen lassen ist einfach der, dass das eine eben wissenschaft ist und das andere glaube.
wobei ich qias argumentation sehr interessant fand

Sehe ich völlig anders, sollte oben auch ersichtlich sein.

Ich sagte ja GANZ EXPLIZIT: Die KLASSISCHE Naturwissenschaft. Denn das ist ein wensentlicher Unterschied zur MODERNEN Naturwissenschaft.

Ich bin alles andere als ein gläubiger Mensch. Jemand der sich die Mühe macht wirklich ernsthaft zu forschen auf dem Sektor, hat glaube nicht (mehr) nötig. Für Ihn war dann Glaube nur eine Brücke zu erfahrenem Wissen.

Ich gehe davon aus, dass wenn ALLES eine EINHEIT ist, dass dann ALLE Formen des Wissens auch zur EKENNTNIS führen können MÜSSEN!

Grüße
Qia:zauberer1
 
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Ja, deiner Überzeugung nach ;)

Du meinst also, es gäbe NUR Überzeugungen und damit KEIN wahres Wissen?

Ist das nicht eine Begrenzung des menschlichen Wesens?

Ausserdem ist es fast ein wenig frech...:D, wenn man sich mal betrachtet, was ich mir für eine Mühe gegeben habe DIR dieses Wissen da oben NAHE und Verständlich zu machen....aber ich interpretiere es NICHT so...keine Sorge. ;)

Ich mache das für mich an SCHLÜSSIGKEIT, FUNKTIONALITÄT und PRAGMATIK fest.

Da ich andere Menschen erfolgreich darin ausbilde, denke ich nicht, dass das nur meine Überzeugung ist.

DENN WENN ich dieses Wissen funktional weitergeben kann, muss da mehr sein als nur Überzeugung.

Wäre es NUR Überzeugung, dann müssten sich die "Inkorrektheiten" darin LOGISCH und PRAKTISCH abbilden.

Tun sie aber nicht. Das wieder führt dazu, dass ich davon überzeugt bin, dass etwas WAHRES dran ist. :D

Siehs mal so: Ich WEIß, WAS ich WEIß und wissen KANN...ohne dabei zu übertreiben, denn ich WEIß, dass das im Vergleich dazu, was man wissen KANN, NICHTS ist.

Ich WEIß, das ich (um das) Nichts weiß.

Ich weiß auch, dass ich in gewissem Sinne ER-Leuchtet BIN...also "Im Lichte von ETWAS" bin, das funktioniert.

Dafür mache ich mir schliesslich diese Arbeit. ;)


Grüße
Qia:)
 
>Du meinst also, es gäbe NUR Überzeugungen und damit KEIN wahres Wissen?

Für mich gibt es Überzeugungen, Glauben, Versuch und Scheitern, aber kein absolutes Wissen.

>Ist das nicht eine Begrenzung des menschlichen Wesens?

Dazu müssten wir erst einmal wissen, ob es eine Bedeutung hat Mensch zu sein, wo die Grenzen sind, wo sie aufhören und ob wir ein Ende und einen Anfang haben ;)

>Ich mache das für mich an SCHLÜSSIGKEIT, FUNKTIONALITÄT und PRAGMATIK fest.

Gute Werkzeuge für die Wissenschaft.

>Da ich andere Menschen erfolgreich darin ausbilde, denke ich nicht, dass das nur meine Überzeugung ist.
DENN WENN ich dieses Wissen funktional weitergeben kann, muss da mehr sein als nur Überzeugung.

Es wurden schon so viele verschiedene Formen von "Wissen", "Überzeugungen" und "Lehren" an verschiedenste Menschen weitergegeben, für die es so lange funktioniert hat, bis das Gegenteil bewiesen/erfahren/erlebt wurde...

>Wäre es NUR Überzeugung, dann müssten sich die "Inkorrektheiten" darin >LOGISCH und PRAKTISCH abbilden.

>Tun sie aber nicht. Das wieder führt dazu, dass ich davon überzeugt bin, >dass etwas WAHRES dran ist. :D

Ja, das schreibst Du richtig "etwas wahres" aber eben nicht "die ganze Wahrheit". Das ist die entscheidende Differenz.

>Siehs mal so: Ich WEIß, WAS ich WEIß und wissen KANN...ohne dabei zu >übertreiben, denn ich WEIß, dass das im Vergleich dazu, was man wissen KANN, NICHTS ist.

>Ich WEIß, das ich (um das) Nichts weiß.

>Ich weiß auch, dass ich in gewissem Sinne ER-Leuchtet BIN...also "Im Lichte von ETWAS" bin, das funktioniert.

>Dafür mache ich mir schliesslich diese Arbeit. ;)

Sehr ehrenwert :D Und ich schreibe nicht, um dir irgendwas davon in Abrede zu stellen, ich finde es fein und vielfältig, wenn so viel verschiedenes geglaubt und gelehrt wird, so findet ja jede/r vielleicht das seine/das ihre ;)


Servus,
chaya
 
Das würde ich dann so verstehen, dass dieser Prozess, den Du beschreibst, dazu führt, dass man mit Bewertung aufhört, die bekanntlich alles in "gut" und "böse" trennt. Soweit verständlich. Und dass man eine neutrale Sicht sozusagen über diese Getrenntheit erreicht. So wie ich verstehe, diese neutrale Sicht meinst Du mit der Bezeichnung des dritten Wertes.
In diesem Trinitätsaspekt sehe ich ja auch das, was ich als Gleich-Gültig bezeichne.
Nur interessiert mich noch ein Schritt weiter. Wenn man theoretisch soweit ist, dass man tatsächlich keine dualen Bewertungen mehr abgibt und die neutrale Sicht erlangt hat (sozusagen man betrachtet von der Seite die Dualität), so ist es dann bereits die Grenzenlosigkeit? Bezugslosigkeit? Wenn ja, dann kann man diese durchaus beschreiben.

Aber ist es möglich, das, was hinter den Grenzen ist, zu beschreiben? Und zwar vom Stand der Dualität aus? Ist es möglich, anzunehmen, dass dieser dritte Bezug zwar theoretisch Vorstufe zur Grenzenlosigkeit wäre, aber eben noch nicht selbige ist? Das ist so ungefähr, wie wenn ich schon mehrmals versucht habe, mir Ewigkeit vorzustellen. Ich bin dabei kläglich gescheitert... War interessant - das Wort existiert. Aber die Bedeutung konnte ich einfach nicht vorstellen. Das meine ich auch mit sprachlicher Fähigkeit, die Grenzenlosigkeit zu beschreiben.
Ja sicher, das wird ja auch in Analogien gemacht.
Nur ist Beschreiben das eine, Verstehen oder Erfahren aber das andere.
Wer diesen 3. Bezugspunkt als Erfahrung selbst nicht kennt, wird diese Analogien inhaltlich nicht verstehen können.

Ewigkeit kann man sich auch nicht *Vor*stellen - Die steht ja davor. Verstanden ??
Verstand nimmt immer nur ein einzelnes Bild aus einem laufenden Film heraus und versucht darin Ewigkeit zu verstehen.
Ewigkeit ist eine direkte Erfahrung im eigenen inneren Erleben des Momentes im Augenblick selbst.
Man greift sich kein einzelnes Bild raus, sondern fährt im Film von Bild zu Bild mit.
Da in jedem einzelnen Bild als Teilinformation holografisch die Gesamtinformation auch immer mit enthalten ist, ist darin ein direktes erleben von Ewigkeit möglich.
Der Augenblick selbst ist die Ewigkeit.

In Analogien läßt sich das durchaus beschreiben, aber kann eben nur von denen ver*standen* werden, die selbst schon mal mitgefahren sind oder mitfahren.
Daher definiererte ich anderweitig in der 5. schon mal den Begriff *Bewegungspunkt* im unterschied zum *Standpunkt*
Ich vermute, dass das derjenige kann, der darin tatsächlich lebt. Aber er wird es nicht (mehr) tun, weil es für ihn dann bedeutungs-los wäre...
Von seinem Bewegungspunkt aus ja, er wird es aber trotzdem tun. Weil er sich selbst dadurch immer wieder in anderen zu erkennen geben kann.
 
Qia:zauberer1

Daher kann ioch auch unmöglich mit einem naturwissenschaftlichen Dualismus Erleuchtung erläutern. Das führt notwendig in Widersprüche und Unlösbarkeiten.
Das liegt daran, dass der (naturwissenschaftliche) Dualismus nichts mit Wissenschaft zu tun hat, sondern mit Glauben, weil er eine Sublimierung darstellt. Er ideologisiert die Polarität, weil er sich nur durch Trennung/Ergänzung definieren kann. (Caya)

Innerhalb jener Pespektive bleibt das Paradies ausserhalb der Schöpfung. (Wyrm)

Da hilft auch kein Spagat. (Caya) :weihna1



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edit:
mal polar gepostet :lachen:
(Wyrm)
 
@ALL die noch kommen:
Ich würde gern WIRKLICH am Thema bleiben.....
Bitte lest das URSPRUNGSPOSTING dieses Threads, ich bin SEHR gespannt auf Eure Erkenntnisse und Ansichten dazu.
Die Schwierigkeit liegt ja darin, erst einmal überhaupt zum Thema hinzukommen, erst dann kann man da auch bleiben.
Die meisten sind ja noch nicht mal da, was du denen da vorsetzt. :)
 
Sehe ich völlig anders, sollte oben auch ersichtlich sein.

Ich sagte ja GANZ EXPLIZIT: Die KLASSISCHE Naturwissenschaft. Denn das ist ein wensentlicher Unterschied zur MODERNEN Naturwissenschaft.

Ich bin alles andere als ein gläubiger Mensch. Jemand der sich die Mühe macht wirklich ernsthaft zu forschen auf dem Sektor, hat glaube nicht (mehr) nötig. Für Ihn war dann Glaube nur eine Brücke zu erfahrenem Wissen.

Ich gehe davon aus, dass wenn ALLES eine EINHEIT ist, dass dann ALLE Formen des Wissens auch zur EKENNTNIS führen können MÜSSEN!

Grüße
Qia:zauberer1

Hi Qia

ich glaube du weisst nicht auf was ich hinaus will
seriöse, vernünftige wissenschaft hat zu Eigen, dass sie falsifizierbar sein muss.
egal ob klassisch oder modern!
(das große problem von leuten wie sheldrake und co.)

wie erforscht du denn die spirituelle welt?
hast schon möglichkeiten zur falsifizierung gefunden?


greetz, dura
 
Es wird immer wieder gesagt, man versuche "Realistisch" oder "Objektiv" zu sein. Das ist ja im Wesetlichen ganz O.K., nur leider ist es im Grunde SEHR Referenzierungsbedürftig.

Kein Mensch ist wirklich objektiv. Das Weltbild ist immer eingefärbt von Vorlieben etc.

Mal A) SPIRIT-UALITÄT basiert auf dem Lehrsatz, dass es A) Geist GIBT und B) das DIESER Geist/Bewusstsein der Materie VORGELAGERT ist.

Das heißt: Bewusstsein steht mit Materie in Verbindung und hat EINFLUSS auf diese.

Als Definition für Spiritualität geeignet.

B) Die Naturwissenschaft bis zur Quantenphysik, diese Fällt jetzt da heraus, ist ein DUALES Weltmodell. Quantenphysik kann nicht mehr DUAL betrachtet werden, seit der experimentellen ENTDECKUNG der NON-Lokalität die zur spezifizierung der Realativitätstheorie führt. Diese Nonlokalität wurde von Niels Bohr entdeckt und wurde am Anfang für die Eigenschften von Elektronen in Interaktion von heißen Körpern genutzt.

WEIL A) Trennt sie die Welt in SUBJEKT und OBJEKT und sie lehrt B) Das das Bewusstsein ein FOLGEPHÄNOMEN der Materie ist. Diese Lehrsätze gehen zurück auf Aristoteles, Demokrit, Descartes und Newton.

Wir haben da einmal das Mechanische Weltbild, dann das MASCHINELLE Weltbild (Deus EX Maschina) und den kausalen Determinismus...die GRUNDSÄTZLICHE Vorherbestimmbarkeit.

Die Relativitätstheorie gab es vor der Quantenmechanik. Die QM hat auch nicht die Relativitätstheorie "spezifiziert". Umgekehrt ist es der Fall: Die Relativitätstheorie musste mit Mühe in die Quantenmechanik eingeflochten werden... aus der Schrödingergleichung wurden die Klein-Gordon-Gleichung und die Dirac-Gleichung. Das hat bisher auch nur mit der speziellen Relativitätstheorie geklappt. Mit der allgemeinen RT (Stichwort "Quantenfeldtheorien in gekrümmten Raumzeiten") beißen sich wir Physiker immernoch die Zähne aus.

Diese beiden Weltbilder WIDERSPRECHEN einander an der WURZEL ihres Heranganges und KÖNNEN daher nicht auf diese Weise flüssig miteinander vereint werden.

DENN Wenn der Geist eine FOLGEERSCHEINUNG der Materie ist, dann KANN es keine ERLEUCHTUNG geben, weil diese eine auf dm GEIST basierende VERGEISTIGUNG hin zum URSPRUNG im Geiste ist.

Daher kann ioch auch unmöglich mit einem naturwissenschaftlichen Dualismus Erleuchtung erläutern. Das führt notwendig in Widersprüche und Unlösbarkeiten.

Ja, na und? Dann gibt es vielleicht keine Erleuchtung.

"Bestellungen beim Universum" oder "freie Entscheidung für Willensakte" oder "Verantwortlichkeit als notwendige BEZÜGLICHKEIT und dementsprechend UNGETRENNTHEIT dem eigenen LEBEN gegenüber, WIDERSPRECHEN in ihren GRUNDIDEEN dem "naturwissenschftlichen DUALISMUS" nach Newton, Descartes und/oder Demokrit.

Wieder: Ja, na und? Die Bestellungen beim Universum sind zwar ganz nett... wie weit sie funktionieren kann aber nicht richtig fassbar verifiziert oder falsifiziert werden. Die Anhänger werden immer, wenn etwas nicht klappt, sagen: "Dann hast Du nicht richtig bestellt." Wenn der Geist, und damit auch der Wille eine rein materielle Folgeerscheinung von Gehirnprozessen wäre... wir würden den Unterschied nicht merken. Wie auch?

Viele Grüße
Joey
 
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Ein Elektron macht einen "Quantensprung" von einer "inneren" Umlaufbahn auf eine "äussere" Umlaufbahn zum Atomkern, wenn es genügend Energiemenge (Quant) aufgenommen hat. Dadurch entsteht "Strahlung" von Licht. Der Quantensprung meint, dass es bei dem Sprung auf dem WEG zwischen den beiden Umlaufbahnen NICHT Lokalisierbar ist und auch gleichzeitig KEINE Zeit dafür braucht. Daher ist es NON-Lokal.

So schön das auch klingt, so falsch ist es auch. Das Elektron wechselt den Zustand, von einem Orbital zu einem anderen. Orbitale beschreiben die Aufenthaltswahrscheinlichkeit der Elektronen. Dabei Überschneiden sich Orbitale verschiedener Energien, so dass das Elektron zum Wechseln der Energiezustände nicht hüpfen muss, wie Du es hier darstellst. Desweiteren ist zu bedenken, dass in der klassischen Quantenmechanik die RT noch nicht drin steckt. Die wurde erst später mit eingefügt, was zu den Quantenfeldtheorien und auch noch später zu den String-Theorien führte.

Das hat dann zur "speziellen Relativitätstheorie" geführt und später dann sogar zu Zweifeln an der Berechnung schlecht hin. Die STRINGTHEORIE geht ÜBERHAUPT ganz andere Wege inzwischen.

Nein, hat es nicht. Die gab es schon vor der QM, bzw. beide wurden etwa gleichzeitig entwickelt. Die spezielle Relativitätstheorie wurde dann später mühsam in die QM mit eingebaut. Und in diesen neuen Versionen der QM bewegen sich auch wieder keine Informationen mit Überlichtgeschwindigkeit.

Die spezielle Realtivitätstheorie wurde entwickelt, weil die Maxwellgleichungen (Grundlage der Elektrodynamik) nicht invariant unter Galilei-Transformationen waren. Es hätte demnach ein ruhiges Bezugssystem, den sogenannten Ether, geben müssen, den man als ruhig definiert, und alle Bewegungen relativ zu diesem fixen Bezugssystem hätten alleine durch Beobachtung von Licht bzw. elektromagnetischen Feldern, gemessen werden können. Das hat man versucht, und es ist nicht gelungen. So kam man über die Annahme, dass es kein ausgezeichnetes fixes Bezugssystem gibt, zur speziellen Relativitätstheorie.

Welche Wege gehen denn die String-Theorien? Was weißt Du von den Stringtheorien? Was ist z.B. eine Mannigfaltigkeit, und wozu brauchen sie die Stringtheoretiker?

Da der naturwissenschftliche Realismus davon ausgeht, dass ALLES Materie und Folgephänomene sind, wiederspricht die EXPERIMENTELL BEWIESENE NON-Lokalität diesem Ansatz EXPLIZIT.

Wo ist die Non-Lokalität experimentel bewiesen? Mit den Effekten, die non-lokal aussehen, kann man immernoch keine Informationen mit Überlichtgeschwindigkeit übermitteln. Also sind es weiterhin lokale Phänomene.

Noch dazu sollte gesagt werden, das weder Descartes, noch Newtons noch Einsteins Berechnungen JEMALS experimentell bewiesen wurden.

Das Sonnensystem, die Bewegung der Planeten, wird hervorragend durch das newtonsche Gravitationsgesetz beschrieben. Noch besser mit Einsteins allgemeiner Relativitätstheorie. Ein Physiker hat sich mal die Mühe gemacht und versucht, das Sonnensystem mit der Quantenmechanik zu beschreiben. War eine Heidenarbeit... das Ergebnis ist aber von dern Prognosen aus der klassischen Mechanik nicht zu unterscheiden, bis auf, dass z.B. für den Jupiter eine "Aufenthaltswahrscheinlichkeitswolke" von ein paar Nanometern Ausdehnung anstelle von einem fest determinierten Punkt angegeben wird. Toller Unterschied. U.a. darum macht es keinen Sinn, die QM in die Alltagswelt zu bringen und in Gedankengebäude zu pressen, die sie gar nicht beschreibt.

Die Ansätze der Quantenphysik aber SEHRWOHL. Daher ist sie heute auch LÄNGST die BASIS der Naturwissenschaft, auch wenn das manche zu bezweifeln wagen.

Ja, vieles aus der QM ist experimentel verifiziert worden. Na und? Die nicht-lokalität muss nicht unbedingt verletzt sein. Wie ich schon schrieb: Überlichtschnelle Informationsübermittlung ist immernoch nicht gelungen.

Viele Grüße
Joey
 
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