Angst vor dem Meditieren

@Sam,

ich glaub, langsam scheine ich Deine Perspektive zu blicken. Dein wiederholter Ausdruck "bekaempfen" brachte mich drauf. Ich bekaempfe gar nichts, wenn ich von "veraendern" spreche. Am Beispiel Wasser: es ist so, wie wenn ich einem schreienden Kind meine Hand auflege, damit es sich beruhigt. Da hast Du mich anscheinend schlichtweg falsch verstanden. Es hat auch nichts mit Energieverschwendung zu tun, sondern mit Ermaechtigen und Eigenmacht. So wie Du redest, muesstest Du eigentlich wissen, dass es keine Verschwendung gibt; oder auch nicht. Vielleicht hast Du die Erfahrung noch nicht gemacht. Ich hab jetzt aber keine Lust mehr, noch weiter darauf rumzukauen und alle moeglichen Hypothesen und Variationen durchzuzerrupfen.

Ich weiss, was Du meinst und es geht konform mit meinen Gedanken.

Auch Dir kann ich sagen: meine Wahrnehmung ist lediglich meine persoenliche Sicht der Dinge. Jeder hat seine eigene Wahrnehmung und es ist eine Kunst, dem Anderen seine Wahrnehmung zu lassen.

Wir sind alle einander Spiegel.


@Mandy

Das Sein-lassen ist schon lange eines meiner Haupthemen. Vor allem das Sich-Selbst-So-Sein-Lassen. Mir sind auch die vielen gesellschaftlichen Muster und Strukturen bewusst. Mir ist auch klar, dass ein Aufgewuehltsein auch erst einmal festgestellt werden muss, betrachtet und angenommen werden muss. Das ist mir alles nicht neu. Und das Rad muss auch nicht neu erfunden werden.


>>Wo ist nun die Grenze zwischen diesen gesunden "sein lassen" und einem gewissen "nachlässigen Nichtstun"?<<

Es gibt keine Grenzen, ausser die, die Du Dir machst. Jeder muss das wohl selbst fuer sich herausfinden....und kann sich das Ergebnis betrachten.....entweder tut es gut oder es schafft Leid


lg
Chris
 
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@Sam
Sam, du hast sicher Recht damit, wenn du sagst, dass z.B. die Meditation mit dem Wasser eigentlich der Entspannung und Beruhigung dient und nicht eigentliche Meditation ist.
Auf der andern Seite habe ich selbst die ganz einfache Erfahrung gemacht, dass ich z.B. für eine schwierige Aufgabe mich in einer ruhigen Umgebung besser konzentrieren kann, d.h. ich kann aufmerksamer an einer einzelnen Sache arbeiten. Ich denke, deine Forderung ist zwar richtig, dass man auch den "aufgewühlten See" einfach betrachten soll ohne sich ebenfalls aufwühlen zu lassen, allerdings scheint mir dies bedeutend einfacher zu sein, wenn man zuvor sich beruhigt hat. Die Beruhigung dient nur dazu, dass uns unsere Meditation nachher leichter fällt. Wenn ich Sport machen möchte, dann bereite ich mich ja auch in Schritten vor: Ich wärme mich auf und dehne, bevor ich dann den Marathon renne. Wenn ich Klavier spielen lernen will, dann beginne ich nicht gleich mit einem Gewaltsteil von Bela Bartok, sondern mit einfachen Fingerübungen. Ich denke, für den Meditationseinstieg ist eine Entspannungsübung eine sehr gute Sache - man muss sich einfach im Klaren bleiben, dass sie nur dem Einstieg dient.
Die wenigsten Menschen sind nämlich in der Lage, gleich von Beginn weg alles loszulassen und einfach nur zu sein ohne zu klammern. Ich muss ebenfalls zu derartigen "Hilfsmittelchen" greifen, wie die Wassermeditation eines ist.

(Übrigens bin ich mir bewusst, dass meine Beispiele ein bisschen hinken, denn Meditation ist ja wirklich nichts TUN sondern einfach bewusst geschehen lassen. Aber lassen wir die Details mal weg).
 
@Mandy:

(*Grins* fckw: Fluor-Chlor-Kohle-Wasserstoff, eines der übelsten Treibgase, welches im übrigen beinahe weltweit verboten ist. FCKW war früher in Sprays drin, weil es gewisse Vorteile, wie etwa Geruchslosigkeit, Reaktionsträgheit usw. hat. FCKW ist deshal übel, weil es als Katalysator die Ozonschicht umittelbar angreift und aus den Ozonionen (= O3) gewöhnlichen Sauerstoff produziert (= O2), während es selbst aber bei der Reaktion nicht "verbraucht" wird. Damit wirkt es wahrscheinlich paar hundert- bis tausendmal stärker als CO2.
Alles mal in der Schule gelernt...)

Was ist der Beobachter/Zeuge? Also: Streng genommen existiert der Zeuge nicht (Was auch die Aussagen "Gott und die Welt sind nicht-zwei", "Subjekt und Objekt sind eins", "Innen und Aussen sind zwei Seiten derselben Münze"). Weil das zu verstehen aber den allermeisten Leuten sehr schwierig fällt, hat man quasi den "Zwischenschritt" eingeführt, nämlich die Idee des unbewegten Zeugen. Erst wer eine starke "Intuition" des Zeugen besitzt, kann danach auch allmählich verstehen, was die obigen Aussagen wirklich meinen.

Ironie ist tatsächlich mit dem Zeugen "verwandt". Beiden gemeinsam ist ein gewisser Zug, Dinge, die äusserlich vorfallen aus einer gewissen Distanz zu betrachten. Ein Unterschied ist aber trotzdem da. Ironie ist nämlich in Wahrheit ebenfalls lediglich einer der vielen Charakterzüge, die ein Mensch haben kann oder ein "geistiges Werkzeug", das ein Mensch allenfalls einsetzen kann. Damit ist Ironie ebenfalls lediglich eine mögliche Erfahrung, welche völlig anstrengungslos durch deinen Zeugen erfahren und wiedergegeben wird.

Was unterscheidet denn das wahre Wesen der Ironie von, sagen wir mal, einem Gefühl wie Zuneigung? Natürlich sind sie anders "geartet", schliesslich ist Ironie ja überhaupt nicht dasselbe wie Zuneigung. Aber die Erfahrung, das Moment des Empfindens, das bleibt dasselbe. Für Ironie und Zuneigung ist das vielleicht ein bisschen schwierig zu verstehen. Wenn du dich aber mal auf eine Wiese legst und in den Himmel schaust, dann siehst du, wie z.B. Vögel einerseits und ein Flugzeug andererseits beide - obwohl total verschieden - beide gänzlich ohne Anstrengung in deinem Bewusstsein auftauchen können und wieder verschwinden können. Das Auftauchen und das Verschwinden bleibt immer dasselbe, auch wenn die Sache eine ganz andere ist (die Sache kann wie erwähnt alles mögliche sein: Ein Kinofilm, Wienerschnitzel, Ironie, Zuneigung, der eigene Körper, Regentropfen, was auch immer).

Es macht übrigens grossen Spass, diesem Auftauchen und Verschwinden ein bisschen zuzuschauen, einfach mal ganz bewusst wahrnehmen, was in unserem Bewusstsein so nach und nach alles auftauchen kann. Wir gehen an einem EISSTAND vorbei und in uns taucht ein VERLANGEN nach einem Eis auf. Wir kramen den GELDBEUTEL hervor und nehmen eine MÜNZE, während wir FREUDE empfinden, über das bevorstehende VERGNÜGEN, ein EIS zu essen. Siehst du? Innerhalb von Sekunden tauchen unendlich viele völlig verschiedene Dinge im Bewusstsein auf und vergehen gleich darauf wieder, völlig ohne unser Zutun. Während die Dinge alle völlig verschieden sein können, bleibt der Akt der Erfahrung all der unterschiedlichen Dinge in unserm Bewusstsein immer derselbe. Verstanden? Das ist also der unberührte Zeuge!

Hier versuchen die allermeisten Menschen folgendes: Sie versuchen ihren Zeugen wahrzunehmen oder zu sehen (bisweilen versuchen sie das auch in Meditation). Das kann natürlich nicht funktionieren. Denn: Wie soll ich bitteschön mein Bewusstsein wahrnehmen? Es ist mein Bewusstsein, das irgendwas (was auch immer) wahrnimmt, wie soll es sich denn selbst wahrnehmen können? Ich kann mich noch so sehr verrenken, ich werde den Zeugen nie sehen/greifen/fassen können, weil jede der Verrenkungen von meinem Zeugen völlig problemlos erfahren werden kann (wie vorher das Eis, der Eisstand, die Münzen, das Verlangen). Ein solcher Versuch ist tatsächlich, als möchte sich unser Auge selbst sehen, oder die linke Hand selbst kratzen. Das kann nicht gehen. Aber eben: Wenn wir bemerken, dass wir gerade sowas Unsinniges versuchen, dann können wir herzlich über uns selbst lachen und uns beruhigt bei unseren völlig sinnlosen und völlig überflüssigen Versuchen zusehen in der Gewissheit, dass all die Versuche ja ebenfalls von uns erfahren und empfunden werden, weil sie ja auch durch den Zeugen "fliessen". Wer das nicht glaubt, der soll sich mal kräftig in die Wange kneifen und den dabei empfundenen Schmerz ganz bewusst geniessen.

Siehst du? Auch Ironie ist lediglich etwas, was wir erfahren können. Für viele Menschen ist Meditation genau dies: Eine coole Sache, um möglichst verrückte Sachen zu erfahren. Du darfst mir glauben, man KANN in der Meditation verrückte Sachen erleben (meist eher mit fortgeschrittener Erfahrung), aber wozu denn auch? Letztlich ist jede dieser Erfahrungen von derselben "Qualität", denn sie taucht im Zeugen auf und verschwindet dann wieder.

[Kannst du mir aber auch nur EINE Sache nennen, die es in der Welt gibt, welche du in deinem Leben nicht erfahren kannst? (Vorsicht Falle: Sogar eine Vorstellung an eine Sache können wir erfahren und wahrnehmen). Das ist ein gutes Rätsel, welches, ich nehme es vorweg, keine Lösung hat. Solche Rätsel werden gerne in Zen benutzt, z.B. ist eines der bekanntesten davon: "Was ist die Bedeutung von Mu?" Mu hat keine Bedeutung. Nicht die geringste. Die Idee ist lediglich, dass wir unsern fressenden Verstand überlisten, welcher hinter allem gleich eine Bedeutung sieht. Dabei ist der Verstand aber nur ein verlängerter Arm des Ego, welches versucht, sich selbst wichtig zu machen. Wir können uns aber gleich wieder beruhigen: Der Zeuge nimmt auch unser Ego völlig problemlos wahr ohne davon nur im Geringsten berührt zu werden.]

(Wozu das ganze? Durch diese Vorstellungen nähern wir uns langsam aber sicher einem zutreffenderen Weltbild. Das Weltbild des heutigen Durchschnittsmenschen sieht ungefähr so aus: "Ich bin in der Welt." Das Weltbild desjenigen, welcher den Zeugen erfahren hat, sieht etwa so aus: "Die ganze Welt kann durch meinen Zeuge fliessen. Ich bin all diese Dinge (= ich nehme sie alle wahr) und gleichzeitig nichts davon (= wenn ich sie alle wahrnehme, dann bin ich keines davon, denn was ich wahrnehmen kann, kann nicht mein wahres Ich sein)." Noch später verstehen wir, dass auch diese Vorstellung falsch ist: "Zeuge und Bezeugtes sind nicht wirklich voneinande getrennt, weil sie lediglich 2 Seiten derselben Sache sind, quasi Innen und aussen." Und danach: "Da ist nichts anderes als das das eine Unnenbare, da ist nur Gott, sonst nichts.")

Greetz fckw
 
hallo ihr!

fckw, danke für diese ausführliche darlegung. spontan hab ich dabei ein paar assoziationen wahrgenommen: z.B. den zusammenhang von zeuge und zeugen bzw. erzeugen. der unbewegte zeuge als der, der wahr nimmt (was mir sprachlich eh schon problematisch erscheint, weil das so klingt, als könne er auch unwahr nehmen, aber der kreis schließt sich gleich wieder...) ... die konstruktivisten nach v. foerster und die erkenntnisbiologen nach maturana/varela gehen davon aus, dass dinge erst durch die wahrnehmung für uns (!) wirklich werden... und da liegen die dinge zwischen be-zeugender und er-zeugender wahrnehmung schon sehr dicht beisammen, meine ich.

das hat mit meditation nix zu tun; in meiner wahrnehmung ist es lediglich ein schöner hinweis darauf, dass letztlich alles und nichts im ganzen geborgen ist (was auch wieder nur sprache ist...).

sorry for off-topic...

alles liebe, jake
 
DA möcht ich was dazu sagen:
In diesem Kurs den ich grad mache haben wir folgendes vorgesetzt bekommen

"Jeder Mensch, jedes Individium hat seine eigene Realität, wir nehmen unsere Umgebung mit unseren Sinnesorganen wahr, aber deuten tuts jeder anders, durch die Brile die man aufhat. Die Brille ist das was man Erziehung und Erfahrung nennt, teilweise von den Eltern aufgebrummt, teilweise aus Erlebnissen."

Da sich deswegen wir alle auf unterschiedlichen Ebenen bewegen, uns oft gegenseitig missverstehen, sollte man sich
Zweinigen das, heisst einigen
mit dem englischen Satz
Let's agree to differ
auf gut Deutsch
Lass uns einig werden, dass wir in unterschiedlichen Realitäten leben.
Das heisst deine Realittät und die des Partners annehmen.

ich will hier niemanden belehren, mir ist das nur so eingefallen

Na denne
Ciao
Angelique
 
Hallo Angelique,

ja, ich finde das schön beschrieben, was Du in dem Kurs gelernt hast.

Die Brillen die wir aufhaben sind gar nicht so unterschiedlich. Wir wachsen fast alle in der gleichen westlichen Gesellschaft auf, wo sehr ähnliche Regeln aufrecht erhalten und uns gelernt werden. Wir werden alle von Eltern erzogen, die ebenfalls in einem sehr ähnlichen Umfeld und Gesellschaft aufgewachsen sind und leben. Wir leben in einer Welt, die immer mehr standardisiert wird, alles immer einheitlicher gemacht wird. Wir glauben nur immer, dass wir sehr speziell, individuell und aussergewöhnlich sind. Dabei funktionierten wir alle sehr ähnlich, aufgrund unserer ähnlichen Konditionierung, unseres ähnlichen Umfeldes. Was Du erlebt hast, habe ich sicher auch schon grossteils erlebt und umgekehrt.

Deshalb ist es eigentlich leicht, sich in jemanden anderen rein zu versetzen und zu fühlen, zu verstehen, was er meint.
Der Grund für die vielen Missverstaendnisse ist der, dass wir zu uns selbst nicht ehrlich sind, dass wir uns selbst nicht kennen (bzw. kennen wollen), unerwünschte Seiten in uns negieren, Gedanken und Gefühle verdrängen, die aufgewühlte See in uns nicht wahrnehmen wollen.

Das was ich in mir verdränge, kann und will ich aber in einem anderen auch nicht wahrnehmen.
Sonst würde mir nämlich genau das bewusst werden, was ich da verdrängt habe.
Und so kommen dann Missverständnisse zustande, die eigentlich gar keine wären, wenn ich sie nicht künstlich - mit meiner Verdrängungsarbeit - erzeugt hätte.


Alles Liebe Dir
sam
 
Hallo Mandy,

mit zunehmenden Bewusstsein wird sich Dein Verhalten ganz von selbst verändern.

Du wirst bestimmte Dinge - die zuvor unbewusst und automatisch abgelaufen sind, vielleicht anders machen; andere Dinge vielleicht bewusst gar nicht mehr machen können; irgendetwas tun, was Du früher vielleicht niemals getan hättest ...

Meditation heisst nicht, dass keine Veränderung stattfindet. Aber sie hat einen anderen Ausgangspunkt, eine andere Quelle - nämlich Dein Bewusstsein.


Alles Liebe Dir
sam
 
Hallo fckw,

klar kannst Du Dich in einer ruhigen Umgebung besser konzentrieren ... aber Konzentration ist ja auch nicht Meditation.

Konzentration ist die Verengung der Aufmerksamkeit auf einen Punkt, auf "eine einzelne Sache" wie Du schreibst. Dabei ist Unruhe, Lärm, etc. etwas, das diese Fokussierung stört. Ich muss diese Faktoren geistig oder real ausschalten, damit sie meine Konzentration nicht behindern.

In Meditation nimmst Du das wahr, was ist - egal, was ist. Meditation ist eine Ausdehnung der Aufmerksamkeit - auf die gesamte Umgebung und auf den Wahrnehmenden.

Wenn Du erst abwartest, bist Du ruhig und entspannt bist bevor Du meditierst, dann wirst Du möglicherweise nicht oft Gelegenheit zur Meditation haben. Ausserdem hast Du dann vielleicht gar keinen Anreiz mehr dazu, weil "es geht Dir ja dann eh ganz gut ... " Und Du bist nicht mehr auf der Suche nach Glückseligkeit, wunschlosem Glück, Göttlichkeit.

Selbstverständlich ist es anfangs leichter, in einer ruhigen und angenehmen Umgebung zu meditieren und nicht gleich auf einem Fischmarkt.

Aber: letztendlich muss - natürlich je nachdem, wie Du meine oben gestellte Frage für Dich beantwortet hast - alles zur Meditation werden. Du lebst bewusst Dein Leben und bist Dir in jedem Moment des Wahrnehmenden bewusst.

Wenn Du nur in Ruhe, irgendwo in der abgeschiedenen Einsamkeit meditierst und Deine Stille findest, dann wirst Du Angst davor bekommen, wieder in ein weltliches Leben zurückzukehren. Du weisst nicht, ob Deine Stille echt ist - daher die Angst. Du hast keine Testmöglichkeit, weil Dich dort keiner in Deiner Ruhe stört, ein Auslöser für einen Gedanken, ein Gefühl, eine Emotion ist.



Und Du musst ja nicht gleich alles loslassen. Man muss ja nur einmal für einen Moment ein wenig beiseite treten, und den Gedanken und Gefühlen und dem Zuschauer zuschauen.


Alles Liebe Dir
sam
 
Hallo zusammen,

das ist ganz schön Stoff, den ihr mir da gebt. :confused:


Das übliche - ich muß jetzt wieder mal drüber nachdenken.
Ich meld mich wenn ich fertig bin. :D


:winken5:
Ich drück euch fest
Mandy
 
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Liebe Mandy,

lass Dich durch zuviel Information nicht durcheinandermachen. Vielleicht suchst Du Dir einfach die Information heraus, welche Dir vom Gefuehl her am Besten zusagt. Du wirst es schon fuer Dich richtig machen ;-)



liebe Gruesse
Chris
 
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