Hai too!
Wenn ich bei der plumpen Pauschalierung und beim Generalverdacht bliebe, müsste ich als Astrologe generell die Wissenschaft ablehnen, wegen der Äußerungen manchen Wissenschaftler bzw. der allgemeinen wissenschaftlichen Konvention, Astrologie nicht ernst zu nehmen. Und als (quer)denkender Astrologe müsste ich dann in einem Aufwaschen auch gleich noch die Astrologie ablehnen und anagitieren wegen des überproportional vertretenen Schwachsinns, der da nicht nur in Zeitungsspalten, sondern durchaus auch in genug vielen Büchern publiziert wird. Da ziehe ich es vor, mir lieber die Dinge - durch meine subjektive Brille, das ist mir als geeichter Konstruktivist auch klar - in ihrer Vielfarbigkeit anzusehen. Und mich nicht erschüttern zu lassen, wenn ich der Astrologie Nützliches abgewinne, wenn ich Faszinierendem in wissenschaftlicher Theorie und Praxis begegne und wenn ich auch in den Religionen (nicht nur, aber auch in der kK) und sogar in Aspekten ihrer institutionalisierten Formen Interessantes und Wert-Volles sehe. Wenn ich schon Grenzen ziehen sollte, dann würde ich in erster Linie sagen, dass ich ein vordergründiges Freund-Feind-Denken zum Kotzen finde.
Die Arbeiten Jungs über Symbole als archetypische Zeichen halte ich nach wie vor für höchst interessant (auch mit Blick auf die astrologischen Zeichen), und ich lese da mit (für mich) deutlich größerem Gewinn Jung, wenn ich Zeichen hinsichtlich ihrer inhaltlichen, psychischen und spirituellen Konnotationen nachdenken und nachspüren möchte, als dass ich mich da an den von Dir zitierten Typografen Adrian Frutiger halte. Den schätze ich vor allem für die Arbeit in meinem Brotberuf sehr, und sein Wissensstand stammt immerhin schon aus der Mitte des 20. Jahrhunderts ... aber er befasst sich nun mal mit völlig anderen Wirkungsebenen von Zeichen.
Wobei im Falle des Fisches als Akristichon durchaus Frutiger im Vordergrund gelesen werden kann ... das hatte ja durchaus auch Logo-Funktion. Und wenn ich mir eine rel. späte Ableitung des Fisch-Akristichons ansehe - zwei Kreissegmente, die sich symmetrisch schneiden -, dann kann ich daraus auch unschwer ein typologisch-ideologisches Konstrukt basteln und konstatieren, dass ich hier ein Bild der sich schneidenden Sphären von Himmel und Erde vor mir habe, nur mal als Beispiel für werbechinesische Konzeptbildung aus dem Handgelenk gebeutelt. Das ist angewandte Typografie à la Frutiger.
Wenn ich dafür offen bin, dass Symbole womöglich auch noch andere Deutungsebenen erschließen können, die nicht vordergründig konstruiert sind, dann greife ich eher zu Jung und seinen Ansätzen, Symbole archetypisch wurzeln zu lassen. Und da schlage ich dann rasch den Bogen vom Fisch zu Neptun und den verschiedenen Erscheinungsformen des Neptunischen ... zu denen unter anderem auch das Papsttum gehört. Es gibt da ja auch reichlich Sprachbilder bzw. deutende Traditionen, die diese symbolischen Querverbindungen unterstützen: "Menschenfischer" von P. P. Pasoloni, "In den Schuhen des Fischers" von Morris West, die unterschiedlichen Bezüge auf Fische und Fischiges in den Schriften des NT, und die wiederum sind konstruiert unter Verwendung von symbolischen Bildern älterer Schriften - dazu gleich noch.
Ich nehme nicht an, dass Du mir sagen wolltest, spätere Verwendungen des Fische-Symbols seien sozusagen als Plagiat für ungültig und wert- bzw. aussagelos zu erachten, weil nur die Erstverwendung als rechtmäßig anzusehen sei?
Und im Thread über die Spekulationen zum Geburtsdatum Jesu hab ich eh schon vor etlichen Tagen auf die Quellenvielfalt der biblischen Erzähltraditionen hingewiesen, nicht nur in Hinblick auf vorchristliche, sondern auch auf vorhebräische und sogar vorsemitische Quellen. Ich hab das mal studiert, das ist mir nicht völlig fremd ;-)
Alles Liebe,
Jake
Klar kenne ich solche Passagen. Die fußen einerseits auf einer Kenntnis von Astrologie, die derjenigen von Schlucke entsprechen dürfte, andererseits auf ideologischen Verhärtungen einer Theologie (und Gott sei Dank gibt es genug viel andere), die dem Welterklärungsprimat der katholischen Kirche dient. Niemand anderer soll den "Willen Gottes" erklären dürfen als die Offiziellen der kK... okay, ähnliche Ansprüche finde ich in anderen totalitären Systemen bzw. Versuchen, solche Systeme zu begründen, ganz genauso. Da kann ich mich dann entscheiden: Kippe ich das Kind mit dem Bade aus und agitiere gleich pauschal gegen alles, was unterm scheinbar (!) gleichen Signet daherkommt, oder schau ich differenzierter hin und interpretiere Texte und Verhalten mit Blick auf "Wer in wem sagt was zum wem im wem"? Also "cui bono?" oder nach dem guten alten Diamat "Welche Interessen werden verfolgt?"Nicht? Dann solltest du dir die Aussagen des Vatikan zu diesem Themenbereich einmal näher ansehen. Grob umrissen könnte man sagen: Ein gläubiger Katholik muss die Astrologie per definitionem ablehnen.
Wenn ich bei der plumpen Pauschalierung und beim Generalverdacht bliebe, müsste ich als Astrologe generell die Wissenschaft ablehnen, wegen der Äußerungen manchen Wissenschaftler bzw. der allgemeinen wissenschaftlichen Konvention, Astrologie nicht ernst zu nehmen. Und als (quer)denkender Astrologe müsste ich dann in einem Aufwaschen auch gleich noch die Astrologie ablehnen und anagitieren wegen des überproportional vertretenen Schwachsinns, der da nicht nur in Zeitungsspalten, sondern durchaus auch in genug vielen Büchern publiziert wird. Da ziehe ich es vor, mir lieber die Dinge - durch meine subjektive Brille, das ist mir als geeichter Konstruktivist auch klar - in ihrer Vielfarbigkeit anzusehen. Und mich nicht erschüttern zu lassen, wenn ich der Astrologie Nützliches abgewinne, wenn ich Faszinierendem in wissenschaftlicher Theorie und Praxis begegne und wenn ich auch in den Religionen (nicht nur, aber auch in der kK) und sogar in Aspekten ihrer institutionalisierten Formen Interessantes und Wert-Volles sehe. Wenn ich schon Grenzen ziehen sollte, dann würde ich in erster Linie sagen, dass ich ein vordergründiges Freund-Feind-Denken zum Kotzen finde.
Das akzeptiere ich gern als Deine subjektive Meinung.Leider ist C.G. Jung ist bei aller Wertschätzung keine ernst zu nehmende Referenz.
Wobei er sich dann gerade mit dieser Erziehung intensiv auseinandergesetzt hat, und ich kenne wenige, die auf dem Gebiet der Psyche forschen und arbeiten, die sich umfassender mit den religiösen/spirituellen Erscheinungsformen rund um den Globus und Aspekten ihrer Querverbindungen zur Psyche befasst haben. Wenn sich etwas wie ein roter Faden durch Jungs Schriften zieht, dann der Blick über den konfessionellen Tellerrand hinaus. Nett schon der eine Traum aus früher Jugend, den er der Autorin seiner Biografie, Aniela Jaffé, erzählt hat: da scheißt der liebe Gott einen großen Haufen auf das Straßburger Münster.Erstens ist er durch sein Elternhaus christlich verzogen
Das stimmt für Europa eher als für - beispielsweise - die USA und wurde durchaus auch von ihm selbst so gesehen. Ich habe ein Seminar mit Marielouise von Franz, einer persönlichen Schülerin von ihm, besucht, und sie berichtete dazu, dass ihm völlig klar war, dass die kanonische Erkenntnistheorie Mitte des 20. Jahrhunderts die Jungschen Theorien nicht akzeptieren könne. "Akademisch-wissenschaftliche Bedeutung" ist ein Killerargument innerhalb der Dogmatik von Wissenschaftskirchen, aber nichts, was stichhaltig wäre in Bezug auf die Substanz von Theorien. Auch die Bedeutung der Astrologie ist ja akademisch-wissenschaftlich unerheblich. Warum soll das also gerade ein Argument gegen Jung sein?zweitens seine akademisch-wissenschaftliche Bedeutung ziemlich unerheblich
Das hat er mit Freud, Adler etc. gemeinsam ... die haben alle halt auch einfach damals gelebt und den damaligen Wissensstand erweitert, und die reine Lehre von jedem dieser drei ist längst bis zur Unkenntlichkeit weiterentwickelt worden. Sollen wir ihnen vorwerfen, dass sie nicht zeitlos Gültiges abgesondert haben? Auch Freud hat gerade noch seine historische Bedeutung, wörtlich nimmt ihn heute keiner mehr, und die Fallzahlen, die seine Theoriebildungen empirisch untermauern, sind ein Witz. Nichtsdesto haben er und Jung die Bereiche des Unbewussten in die psychologische Arbeit eingeführt, was im Bereich der Psychologie eine ähnliche Bedeutung hat wie die zur ca. gleichen Zeit entstandene Relativitätstheorie für die Physik. Die Jungschen Theoreme vor allem hinsichtlich des kollektiven Unbewussten sind noch weit weniger aufgearbeitet als die Freudschen Ansätze zum individuellen Unterbewussten, werden aber im Kontext der mit "heutigem Wissensstand" betriebenen transpersonalen Ansätze in der Psychologie (alle Formen systemischer Psychologie etwa) zunehmend wieder spannend.und drittens sein Wissensstand vom Anfang des vorigen Jahrhunderts. Daher spielt C.G. Jung tatsächlich nur eine sehr unbedeutende Rolle, die allerdings (vielleicht durch seinen Verlag, den dtv) seit 1991 (aus Gründen des Marketings?) in vor allem esoterischen Kreisen (m.E. etwas unbegründet) erhöht wurde.
Die Arbeiten Jungs über Symbole als archetypische Zeichen halte ich nach wie vor für höchst interessant (auch mit Blick auf die astrologischen Zeichen), und ich lese da mit (für mich) deutlich größerem Gewinn Jung, wenn ich Zeichen hinsichtlich ihrer inhaltlichen, psychischen und spirituellen Konnotationen nachdenken und nachspüren möchte, als dass ich mich da an den von Dir zitierten Typografen Adrian Frutiger halte. Den schätze ich vor allem für die Arbeit in meinem Brotberuf sehr, und sein Wissensstand stammt immerhin schon aus der Mitte des 20. Jahrhunderts ... aber er befasst sich nun mal mit völlig anderen Wirkungsebenen von Zeichen.
Wobei im Falle des Fisches als Akristichon durchaus Frutiger im Vordergrund gelesen werden kann ... das hatte ja durchaus auch Logo-Funktion. Und wenn ich mir eine rel. späte Ableitung des Fisch-Akristichons ansehe - zwei Kreissegmente, die sich symmetrisch schneiden -, dann kann ich daraus auch unschwer ein typologisch-ideologisches Konstrukt basteln und konstatieren, dass ich hier ein Bild der sich schneidenden Sphären von Himmel und Erde vor mir habe, nur mal als Beispiel für werbechinesische Konzeptbildung aus dem Handgelenk gebeutelt. Das ist angewandte Typografie à la Frutiger.
Wenn ich dafür offen bin, dass Symbole womöglich auch noch andere Deutungsebenen erschließen können, die nicht vordergründig konstruiert sind, dann greife ich eher zu Jung und seinen Ansätzen, Symbole archetypisch wurzeln zu lassen. Und da schlage ich dann rasch den Bogen vom Fisch zu Neptun und den verschiedenen Erscheinungsformen des Neptunischen ... zu denen unter anderem auch das Papsttum gehört. Es gibt da ja auch reichlich Sprachbilder bzw. deutende Traditionen, die diese symbolischen Querverbindungen unterstützen: "Menschenfischer" von P. P. Pasoloni, "In den Schuhen des Fischers" von Morris West, die unterschiedlichen Bezüge auf Fische und Fischiges in den Schriften des NT, und die wiederum sind konstruiert unter Verwendung von symbolischen Bildern älterer Schriften - dazu gleich noch.
Oh oh, da lese ich nun doch etwas anders... "nicht historisch bewiesen" heißt nun mal nichts anderes als "nicht historisch bewiesen". Freilich habe ich das gelesen, bevor ich den Link auf den Wikipedia-Artikel gesetzt habe. Dieser Artikel legt dar, dass der Fisch in vielen Formen und Kontexten als Symbol mit dem Christentum verbunden ist. Darum geht es ... und nicht darum, dass eine dieser vielen Formen historisch nicht belegt ist. Was überhaupt nicht heißt, dass diese Form nicht möglich gewesen wäre... wiederum Astrologie: auch da gilt ja die wissenschaftlicher Auffassung: nicht bewiesen.Oh, oh, tatsächlich ist die Sicht der Dinge (in dem von dir zitierten Artikel) etwas anders:
Es wurde ja auch meines Wissens nirgendwo behauptet, dass die Urchristen das Copyright auf das Fischsymbol hätten oder als dessen Erfinder in die Geschichte eingehen sollten. Wie gesagt, die gesamte (nicht nur biblische) Erzähltradition bedient sich der in ihrem Entstehungsraum vorhandenen ikonografischen und literarischen Symbole, da ist so gut wie nichts aus dem Nichts entstanden, sondern alles auf frühere Quellen rückführbar. So auch die praktische Verwendung von Symbolen und Zeichen. Ich verstehe die Zielrichtung Deines Einwands nicht ganz: Wenn jemand sich eines vielschichtig aufgeladenen Symbols bedient, das gerade wegen seiner schon lange bewährten Verwendung gut einsetzbar ist, das noch zusätzlich die Chance bietet, mit dem Akronym "ichthys" überladen zu werden, dann ist das einfach folgerichtig und schlüssig. So leben Symbole, so werden sie übernommen.Wobei die ersten Hinweise auf den Fisch als Symbol (allerdings nicht in der heute häufig gezeigten Fassung mit zwei gebogenen Strichen) erst Mitte des dritten (!) Jahrhunderts auftauchen -- nicht gerade 'früh' im Hinblick auf die Menschheitsgeschichte, deren früheste Aufzeichnungen aus dem Zweistromland (Mesopotamien) einige tausend (!) Jahre früher datieren.
Ich nehme nicht an, dass Du mir sagen wolltest, spätere Verwendungen des Fische-Symbols seien sozusagen als Plagiat für ungültig und wert- bzw. aussagelos zu erachten, weil nur die Erstverwendung als rechtmäßig anzusehen sei?
Ja wenn Du musst, dann musst Du... zum Verständnis des Wikipedia-Artikels hab ich mich eh schon geäußert, zum Konstrukt des "vollinhaltlichen Verstehens" mag ich jetzt nicht auch noch einen Diskurs anfangen; der Empfänger bestimmt die Botschaft... wir verstehen unter vollinhaltlichem Verstehen sicherlich vollinhaltlich etwas Verschiedenes.Da du aber den Link zu Wikipedia selber zitiert hast, muss ich mich über deine Fähigkeit, Texte zu lesen und vollinhaltlich zu verstehen, sorgen. Ich hoffe, du nutzt diese Tage der Stille und Besinnlichkeit zum Innehalten und Verweilen, es wird dir gut tun.
Wenn du noch etwas zu dem Thema wissen möchtest, kannst du ja auf die Rolle der Fische im im alten Ägypten (wo viele der biblischen Geschichten ihren Ursprung haben) vergleichen Die Suche nach weiteren vorchristlichen Quellen (wie z.B. Mesopotamien, das alte Griechenland, Nordafrika / Karthago, Phönizien überlasse ich deinem Forscherdrang.
Und im Thread über die Spekulationen zum Geburtsdatum Jesu hab ich eh schon vor etlichen Tagen auf die Quellenvielfalt der biblischen Erzähltraditionen hingewiesen, nicht nur in Hinblick auf vorchristliche, sondern auch auf vorhebräische und sogar vorsemitische Quellen. Ich hab das mal studiert, das ist mir nicht völlig fremd ;-)
Alles Liebe,
Jake