Angriff auf den Papst

Hai too!
Nicht? Dann solltest du dir die Aussagen des Vatikan zu diesem Themenbereich einmal näher ansehen. Grob umrissen könnte man sagen: „Ein gläubiger Katholik muss die Astrologie per definitionem ablehnen”.
Klar kenne ich solche Passagen. Die fußen einerseits auf einer Kenntnis von Astrologie, die derjenigen von Schlucke entsprechen dürfte, andererseits auf ideologischen Verhärtungen einer Theologie (und Gott sei Dank gibt es genug viel andere), die dem Welterklärungsprimat der katholischen Kirche dient. Niemand anderer soll den "Willen Gottes" erklären dürfen als die Offiziellen der kK... okay, ähnliche Ansprüche finde ich in anderen totalitären Systemen bzw. Versuchen, solche Systeme zu begründen, ganz genauso. Da kann ich mich dann entscheiden: Kippe ich das Kind mit dem Bade aus und agitiere gleich pauschal gegen alles, was unterm scheinbar (!) gleichen Signet daherkommt, oder schau ich differenzierter hin und interpretiere Texte und Verhalten mit Blick auf "Wer in wem sagt was zum wem im wem"? Also "cui bono?" oder nach dem guten alten Diamat "Welche Interessen werden verfolgt?"

Wenn ich bei der plumpen Pauschalierung und beim Generalverdacht bliebe, müsste ich als Astrologe generell die Wissenschaft ablehnen, wegen der Äußerungen manchen Wissenschaftler bzw. der allgemeinen wissenschaftlichen Konvention, Astrologie nicht ernst zu nehmen. Und als (quer)denkender Astrologe müsste ich dann in einem Aufwaschen auch gleich noch die Astrologie ablehnen und anagitieren wegen des überproportional vertretenen Schwachsinns, der da nicht nur in Zeitungsspalten, sondern durchaus auch in genug vielen Büchern publiziert wird. Da ziehe ich es vor, mir lieber die Dinge - durch meine subjektive Brille, das ist mir als geeichter Konstruktivist auch klar - in ihrer Vielfarbigkeit anzusehen. Und mich nicht erschüttern zu lassen, wenn ich der Astrologie Nützliches abgewinne, wenn ich Faszinierendem in wissenschaftlicher Theorie und Praxis begegne und wenn ich auch in den Religionen (nicht nur, aber auch in der kK) und sogar in Aspekten ihrer institutionalisierten Formen Interessantes und Wert-Volles sehe. Wenn ich schon Grenzen ziehen sollte, dann würde ich in erster Linie sagen, dass ich ein vordergründiges Freund-Feind-Denken zum Kotzen finde.
Leider ist C.G. Jung ist bei aller Wertschätzung keine ernst zu nehmende Referenz.
Das akzeptiere ich gern als Deine subjektive Meinung.
Erstens ist er durch sein Elternhaus christlich verzogen
Wobei er sich dann gerade mit dieser Erziehung intensiv auseinandergesetzt hat, und ich kenne wenige, die auf dem Gebiet der Psyche forschen und arbeiten, die sich umfassender mit den religiösen/spirituellen Erscheinungsformen rund um den Globus und Aspekten ihrer Querverbindungen zur Psyche befasst haben. Wenn sich etwas wie ein roter Faden durch Jungs Schriften zieht, dann der Blick über den konfessionellen Tellerrand hinaus. Nett schon der eine Traum aus früher Jugend, den er der Autorin seiner Biografie, Aniela Jaffé, erzählt hat: da scheißt der liebe Gott einen großen Haufen auf das Straßburger Münster.
zweitens seine akademisch-wissenschaftliche Bedeutung ziemlich unerheblich
Das stimmt für Europa eher als für - beispielsweise - die USA und wurde durchaus auch von ihm selbst so gesehen. Ich habe ein Seminar mit Marielouise von Franz, einer persönlichen Schülerin von ihm, besucht, und sie berichtete dazu, dass ihm völlig klar war, dass die kanonische Erkenntnistheorie Mitte des 20. Jahrhunderts die Jungschen Theorien nicht akzeptieren könne. "Akademisch-wissenschaftliche Bedeutung" ist ein Killerargument innerhalb der Dogmatik von Wissenschaftskirchen, aber nichts, was stichhaltig wäre in Bezug auf die Substanz von Theorien. Auch die Bedeutung der Astrologie ist ja akademisch-wissenschaftlich unerheblich. Warum soll das also gerade ein Argument gegen Jung sein?
und drittens sein Wissensstand vom Anfang des vorigen Jahrhunderts. Daher spielt C.G. Jung tatsächlich nur eine sehr unbedeutende Rolle, die allerdings (vielleicht durch seinen Verlag, den dtv) seit 1991 (aus Gründen des Marketings?) in vor allem esoterischen Kreisen (m.E. etwas unbegründet) erhöht wurde.
Das hat er mit Freud, Adler etc. gemeinsam ... die haben alle halt auch einfach damals gelebt und den damaligen Wissensstand erweitert, und die reine Lehre von jedem dieser drei ist längst bis zur Unkenntlichkeit weiterentwickelt worden. Sollen wir ihnen vorwerfen, dass sie nicht zeitlos Gültiges abgesondert haben? Auch Freud hat gerade noch seine historische Bedeutung, wörtlich nimmt ihn heute keiner mehr, und die Fallzahlen, die seine Theoriebildungen empirisch untermauern, sind ein Witz. Nichtsdesto haben er und Jung die Bereiche des Unbewussten in die psychologische Arbeit eingeführt, was im Bereich der Psychologie eine ähnliche Bedeutung hat wie die zur ca. gleichen Zeit entstandene Relativitätstheorie für die Physik. Die Jungschen Theoreme vor allem hinsichtlich des kollektiven Unbewussten sind noch weit weniger aufgearbeitet als die Freudschen Ansätze zum individuellen Unterbewussten, werden aber im Kontext der mit "heutigem Wissensstand" betriebenen transpersonalen Ansätze in der Psychologie (alle Formen systemischer Psychologie etwa) zunehmend wieder spannend.

Die Arbeiten Jungs über Symbole als archetypische Zeichen halte ich nach wie vor für höchst interessant (auch mit Blick auf die astrologischen Zeichen), und ich lese da mit (für mich) deutlich größerem Gewinn Jung, wenn ich Zeichen hinsichtlich ihrer inhaltlichen, psychischen und spirituellen Konnotationen nachdenken und nachspüren möchte, als dass ich mich da an den von Dir zitierten Typografen Adrian Frutiger halte. Den schätze ich vor allem für die Arbeit in meinem Brotberuf sehr, und sein Wissensstand stammt immerhin schon aus der Mitte des 20. Jahrhunderts ... aber er befasst sich nun mal mit völlig anderen Wirkungsebenen von Zeichen.

Wobei im Falle des Fisches als Akristichon durchaus Frutiger im Vordergrund gelesen werden kann ... das hatte ja durchaus auch Logo-Funktion. Und wenn ich mir eine rel. späte Ableitung des Fisch-Akristichons ansehe - zwei Kreissegmente, die sich symmetrisch schneiden -, dann kann ich daraus auch unschwer ein typologisch-ideologisches Konstrukt basteln und konstatieren, dass ich hier ein Bild der sich schneidenden Sphären von Himmel und Erde vor mir habe, nur mal als Beispiel für werbechinesische Konzeptbildung aus dem Handgelenk gebeutelt. Das ist angewandte Typografie à la Frutiger.

Wenn ich dafür offen bin, dass Symbole womöglich auch noch andere Deutungsebenen erschließen können, die nicht vordergründig konstruiert sind, dann greife ich eher zu Jung und seinen Ansätzen, Symbole archetypisch wurzeln zu lassen. Und da schlage ich dann rasch den Bogen vom Fisch zu Neptun und den verschiedenen Erscheinungsformen des Neptunischen ... zu denen unter anderem auch das Papsttum gehört. Es gibt da ja auch reichlich Sprachbilder bzw. deutende Traditionen, die diese symbolischen Querverbindungen unterstützen: "Menschenfischer" von P. P. Pasoloni, "In den Schuhen des Fischers" von Morris West, die unterschiedlichen Bezüge auf Fische und Fischiges in den Schriften des NT, und die wiederum sind konstruiert unter Verwendung von symbolischen Bildern älterer Schriften - dazu gleich noch.
Oh, oh, tatsächlich ist die Sicht der Dinge (in dem von dir zitierten Artikel) etwas anders:
Oh oh, da lese ich nun doch etwas anders... "nicht historisch bewiesen" heißt nun mal nichts anderes als "nicht historisch bewiesen". Freilich habe ich das gelesen, bevor ich den Link auf den Wikipedia-Artikel gesetzt habe. Dieser Artikel legt dar, dass der Fisch in vielen Formen und Kontexten als Symbol mit dem Christentum verbunden ist. Darum geht es ... und nicht darum, dass eine dieser vielen Formen historisch nicht belegt ist. Was überhaupt nicht heißt, dass diese Form nicht möglich gewesen wäre... wiederum Astrologie: auch da gilt ja die wissenschaftlicher Auffassung: nicht bewiesen.
Wobei die ersten Hinweise auf den Fisch als Symbol (allerdings nicht in der heute häufig gezeigten Fassung mit zwei gebogenen Strichen) erst Mitte des dritten (!) Jahrhunderts auftauchen -- nicht gerade 'früh' im Hinblick auf die Menschheitsgeschichte, deren früheste Aufzeichnungen aus dem Zweistromland („Mesopotamien”) einige tausend (!) Jahre früher datieren.
Es wurde ja auch meines Wissens nirgendwo behauptet, dass die Urchristen das Copyright auf das Fischsymbol hätten oder als dessen Erfinder in die Geschichte eingehen sollten. Wie gesagt, die gesamte (nicht nur biblische) Erzähltradition bedient sich der in ihrem Entstehungsraum vorhandenen ikonografischen und literarischen Symbole, da ist so gut wie nichts aus dem Nichts entstanden, sondern alles auf frühere Quellen rückführbar. So auch die praktische Verwendung von Symbolen und Zeichen. Ich verstehe die Zielrichtung Deines Einwands nicht ganz: Wenn jemand sich eines vielschichtig aufgeladenen Symbols bedient, das gerade wegen seiner schon lange bewährten Verwendung gut einsetzbar ist, das noch zusätzlich die Chance bietet, mit dem Akronym "ichthys" überladen zu werden, dann ist das einfach folgerichtig und schlüssig. So leben Symbole, so werden sie übernommen.

Ich nehme nicht an, dass Du mir sagen wolltest, spätere Verwendungen des Fische-Symbols seien sozusagen als Plagiat für ungültig und wert- bzw. aussagelos zu erachten, weil nur die Erstverwendung als rechtmäßig anzusehen sei?
Da du aber den Link zu Wikipedia selber zitiert hast, muss ich mich über deine Fähigkeit, Texte zu lesen und vollinhaltlich zu verstehen, sorgen. Ich hoffe, du nutzt diese Tage der Stille und Besinnlichkeit zum Innehalten und Verweilen, es wird dir gut tun.
Wenn du noch etwas zu dem Thema wissen möchtest, kannst du ja auf die Rolle der Fische im im alten Ägypten (wo viele der biblischen Geschichten ihren Ursprung haben) vergleichen… Die Suche nach weiteren vorchristlichen Quellen (wie z.B. Mesopotamien, das alte Griechenland, Nordafrika / Karthago, Phönizien… überlasse ich deinem Forscherdrang.
Ja wenn Du musst, dann musst Du... zum Verständnis des Wikipedia-Artikels hab ich mich eh schon geäußert, zum Konstrukt des "vollinhaltlichen Verstehens" mag ich jetzt nicht auch noch einen Diskurs anfangen; der Empfänger bestimmt die Botschaft... wir verstehen unter vollinhaltlichem Verstehen sicherlich vollinhaltlich etwas Verschiedenes.

Und im Thread über die Spekulationen zum Geburtsdatum Jesu hab ich eh schon vor etlichen Tagen auf die Quellenvielfalt der biblischen Erzähltraditionen hingewiesen, nicht nur in Hinblick auf vorchristliche, sondern auch auf vorhebräische und sogar vorsemitische Quellen. Ich hab das mal studiert, das ist mir nicht völlig fremd ;-)

Alles Liebe,
Jake
 
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Bestimmt will ich hier nicht als Blitzableiter fungieren zwischen zwei entgegengesetzte Seiten, dennoch sind mir ein paar Ideen gekommen, die ich nicht völlig verheimlichen möchte.

Allgemein, ausgehend vom Traumbild C. G. Jung, wo er Gott symbolisch als Gestalt oder Kraft erklärt, hier ist abgesehen von einer Gesamtheit oder von einer Teilmenge Mensch, zumindest der heute weit verbreitete „Automatismus“ nicht direkt zu erkennen. Wenn mit dem Wechselspiel von Ursache und Wirkung ein Teilbereich von „Plan -> Durchführung -> Ergebnis“ in der Phase Durchführung und Ergebnis herausgerissen worden ist und Gelegentlich in Abbildern, etwa der Fische, genau dies als allgemein dargestellt und selbstbestätigend suggeriert wird. So als ob in der Benennung Ursache bereits ein Plan automatisch gegeben sei, und nicht ein solcher Gedanke oder eine solche Idee erst ein Handeln erforderlich mache, das ebenso wieder auf der Basis funktioniert – eigentlich.

Zur astronomischen Grundlage der Planeten, da wissen wir dass Jupiter und Saturn mit freiem Auge am nächtlichen Sternenzelt zu beobachten sind. Während die weiteren äußeren und davon die größeren Planeten wie Uranus erst im 18. Jhdt oder Neptun sogar erst im 19. Jhdt „entdeckt’“ wurden. Selbst in der Anwendung der Astrologie ein recht frischer Zweig.
Trotzdem wurde im Jahre 7 v. Chr. ausgehend von einem Nullpunkt in der Zeitrechnung, im Monat März also im Zeichen der Fische wenn wir von einer gleich bleibenden Einteilung nach der Sonne ausgehen und die Wanderung der Ekliptik außer acht lassen, genau diese beiden größten Planeten Jupiter und Saturn in einer Konjunktion mit der Sonne in Zusammenhang berechnet oder „gesehen“. Das ist darum besonders von Bedeutung, denn auch der noch nicht „sichtbare“ Uranus befand sich ebenfalls an dieser Stelle, und alles zusammen konnte bei Tageslicht nicht gut mit freiem Auge beobachtet werden. Die Kraftfelder von „Sternen“ oder das willkürliche Eingreifen einer überdimensionalen Macht in veränderlichen Bewegungen wurde versucht zu berechnen.

Ähnliches ereignete sich auch im Zeichen Löwe – ohne der Sonne – etwa im Jahre 35 n. Chr. und war vom Wassermann aus als Konjunktion von Jupiter und Saturn wahrzunehmen. Ebenso begleitet von Uranus als Dritter im Bunde.

Nun wissen wir aber auch, dass solches Wahrnehmen nicht immer gleichzusetzen ist mit unserem optischen Sehen, weder in der ersten Darstellung, und auch nicht in dem zweiten angeführten Beispiel dazu, innerhalb eines menschlichen Lebenszeitraumes.

Freilich ist das mehr die astronomische Seite und weniger statistische Auswertungen von scheinbar automatischen Vorgängen bei denen man nur auf eine Straße warten muss oder sogar den Jackpot bekommen kann.

Mit Kräften hat das sehr wohl zu tun, wenn wir dazu die Berechnungen der Bahnen von Neptun oder Uranus heranziehen wollten, weniger aber mit geometrischen Querverbindungen der verschiedensten Art. Darum erfreuen sich allgemein die üppig zusammengestellten Konjunktionen mit einem Spielraum bis zu 10° in einzelnen Sektoren besonderer Beliebtheit.

Das kann für Himmelsforscher auch im Zeichen der Fische sein,
und endet doch bei den Menschen, beim Menschen, oder bei den Abbildern von Menschen.

Was den Papst betrifft, so müssen wir eigentlich festhalten der Vergleich mit der langen Laufzeit des Papsttums und der geringe Bekanntheitsgrad des Neptuns von weniger als 150 Jahren kann nicht gut als Gradmesser herangezogen werden und wird in einem konservativen Denken keinen Platz haben.

Wahrscheinlich aber als wichtiger und natürlicher Kalender seine Anwendung finden.

Anderes Beispiel, ein Nostradamusvers mit Neptun vor rund 500 Jahren
dürfte daher eher ein Hinweis auf eine Seemacht sein,
oder auf einem der gelegentlich wie über die See wandelte,
oder beides:



III/1

Nah vom Kampf und einer Seeschlacht,
ist der große Neptun im Alarmzustand,
Der rote Gegener erblaßt vor Angst,
wenn er den großen Ozean in Schrecken versetzt.


3/I

APRES combat & bataille navale,
Le grand Neptune à son plus haut befroy:
Rouge adversaire de peur viêdra pasle,
Mettant le grand Occean en effroy.

Dagegen macht sich die Begegnung Papst/Frau wie ein Test oder ein Verhör vor dem Kommissar:

„Kommen Sie wieder in 14 Tagen, oder in einem Jahr!“





und ein :weihna1
 
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der Papst vergibt also nur,wenn eine psychische Störung nachgewiesen ist. Ihm ist nicht mal was passiert ,aber wenn der Nachweis nicht erbracht wird,kommts wahrscheinlich zu einer Verhandlung.
Die Frau kann nur froh sein,daß sie das in der heutigen Zeit gemacht hat,sonst wär sie sicher zu Tode verurteilt worden.
Aber keine Sorge Papst: WIR vergeben euch eure Verbrechen auch nicht !!
 
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