Anarchokommunismus???

[shido]

Es ist nicht der gewöhnliche Egoismus, der im Wege steht. Es ist der extreme, invasive, skrupellose Egoismus, konkret: der mit der Überzeugung, mehr als das eigene Interesse zu vertreten, verbundene Anspruch, die Welt zu retten, der für all das Elend verantwortlich zeichnet.

ich habe deinen Satz, obwohl ich ihn mehrmals gelesen habe nicht wirklich kapiert.
Kannst Du bitte deine Aussage mit einem Beispiel erklaeren bzw. begruenden?

lg

shido

 

[Lincoln]

ich habe deinen Satz, obwohl ich ihn mehrmals gelesen habe nicht wirklich kapiert.
Kannst Du bitte deine Aussage mit einem Beispiel erklaeren bzw. begruenden?

lg

shido

Ganz einfach. Er behauptet das Gegenteil dessen, was wirklich passiert, damit genau das, was ist, auch wirklich bleibt wie es ist. Ein Bejubeln der Egoisten, damit ja nichts individuell wird. Er hat mit diesem Satz alle Egoisten in Schutz genommen um jeden Individualisten zu verdammen. Die er als staerkere Egoisten fehlbesinnt diffamiert.

 

[shido]

Ganz einfach. Er behauptet das Gegenteil dessen, was wirklich passiert, damit genau das, was ist, auch wirklich bleibt wie es ist. Ein Bejubeln der Egoisten, damit ja nichts individuell wird. Er hat mit diesem Satz alle Egoisten in Schutz genommen um jeden Individualisten zu verdammen. Die er als staerkere Egoisten fehlbesinnt diffamiert.

so aehnlich kam das bei mir auch an......mal sehen ob und wie er sich dazu aeussert....

 

[premiumyak]

merkwürdig
ich lese eher etwas von
´ Es ist der ... invasive ... Egoismus, konkret : der mit der Überzeugung, mehr als das eigene Interesse zu vertreten, verbundene Anspruch, die Welt zu retten, der für all das Elend verantwortlich zeichnet. ´
im Sinne von : ich weiß, was gut für DICH ist
und da gebe ich Hellequin recht :
das halte ich für kontraproduktiv

 

[Inti]

@hellequin

Es ist nicht der gewöhnliche Egoismus, der im Wege steht. Es ist der extreme, invasive, skrupellose Egoismus, konkret: der mit der Überzeugung, mehr als das eigene Interesse zu vertreten, verbundene Anspruch, die Welt zu retten, der für all das Elend verantwortlich zeichnet.

So wie ich dich verstehe, glaubst du, dass die Ideologien, die sich Weltverbesserung auf die Fahnen geschrieben haben schuld sind für das Elend in der Welt? Weil sie in Wiklichkeit nur Eigeninteressen vertreten und versuchen diese diktatorisch durchzusetzen?

Ich sehe auch Unterschiede beim Egoismus, aber ich würde nicht die Unterscheidung "gewöhnlich" und "ungewöhnlich" benutzen.

Ein "gesunder" Egoismus ist einer, wo der Mensch eine Verantwortung für sein eigenes Leben übernimmt und sich dafür einsetzt, so dass die Grundbedürfnisse (Essen, trinken, wohnen, Soziales) befriedigt sind. Dazu gehört natürlich auch Eigentum. Aber da gibt es Auswüchse, die von anarchischen Ideen nicht geduldet werden würden. Wenn wir uns anschauen, wie Firmen ihr Geld in Landkauf stecken in Afrika oder auch Südamerika um dann die Menschen die dort leben zu vertreiben und dann entweder nach Rohstoffen zu buddeln oder Monokulturen für den Westen anzulegen. Da wird klar, was die anarchische Aussage: "Eigentum ist Diebstahl" bedeuten könnte.

@schattenelf

Eine kommunistische Gesellschaftsform ohne Herrschaft?

Ich glaube es herrschen da einige Missverständnisse vor. "Ohne Herrschaft" heißt ja nicht ohne Strukturen, oder unorganisiert. Sondern es heißt nur, dass es keinen obersten Chef gibt, der das letzte Wort hat. Bei den Aktiengesellschaften ist das in einem gewissen Rahmen so. Hier sind alle "Chefsessel" Angestelltensessel - diejenigen, die bestimmen wie der Hase läuft, sind die Aktieninhaber, die Aktionäre. Ganz oft sitzen da die Banken an den Hebeln der Macht. Hier ist das System auf eine gewisse Weise anarchisch, nur dass in meinen Augen die falschen Menschen das Steuer in der Hand haben, denn die Aktionäre sind weder an der Firma, noch an den Menschen, die dort arbeiten interessiert, sondern nur an Gewinnen, deshalb müsste die Macht von den Arbeitern und Angestellten ausgehen. Und solche Konstrukte gibt es weltweit inzwischen einige. Es sind Cooperativen oder genossenschaftlich organisierte Gemeinschaften. Hier bestimmen die Nutzer der Produktions- und Betriebsmittel auch die Firmengeschicke.

Traditionell gibt es so etwas unter dem Begriff der Allmende - Gemeineigentum. Auch in unseren Breiten hat sich das lange gehalten (Schweiz), wurde aber immer weiter ausgehöhlt. Soweit, dass (politische) Gemeinden nicht mehr nur die Verwalter von Land waren, sondern deren Besitzer.

In Südamerika hat sich das bis in die heutige Zeit in abgelegenen Dörfern auf dem Altiplano gehalten. Dort sind die Gemeinden der Quechua- und Aymara-Indios oft noch so organisiert. Das Land gehört allen und wird immer wieder gemeinsam verteilt, je nach dem wie viel jemand (Familie) braucht. Alte und Behinderte werden gemeinsam versorgt. Viele Arbeiten werden gemeinsam erledigt.

Dazu müssten 100% der Gesellschaftsmitglieder in diesem funktionierendem Anarchokommunismus ihr Ego völlig aufgeben haben.

überhaupt nicht - es geht darum, das gemeinsam entschieden wird. Je größer eine Einheit ist desto schwieriger wird das natürlich, das heißt es müssen Strukturen geschaffen werden, die das ausgleichen. Gut durchzuführen ist das in kleinen Gruppen. Aber es funktioniert ja oft nicht mal in den gesellschaftlich kleinsten Gruppen, den Familien, wie soll es dann in größeren Gruppen laufen? Es geht einfach darum, die Wünsche und Bedürfnisse des Einzelnen zu berücksichtigen und trotzdem gemeinsame Entscheidungen zu treffen.

Denn wenn das nicht der Fall wäre (das 100% ihr Ego aufgeben) braucht es eine Herrschaft die verhindert das Menschen Land für sich bestellen,und wenn es nur das Gemüsebeet im Schrebergarten ist,oder sich ein Häuschen für sich selbst bauen.

Da hab ich oben Beispiele genannt, wie es funktionierte und noch funktioniert.

Ich arbeite in einer GbR, die ich selber mitgegründet habe, es gibt 14 Produzenten, die alle gleichberechtigte Gesellschafter sind, dazu kommen 6 Angestellte, die Gesellschafter werden könnten aber sich alle für ein Angestelltenverhältnis entschieden haben. Trotzdem haben die Angestellten, genau wie die Gesellschafter eine Stimme bei den Entscheidungen. Die Entscheidungen werden im Konsens getroffen. Dafür treffen sich alle zweimal im Jahr für 3 Tage, um alle Themen anzusprechen, die jeder einbringen kann. Dazwischen sind dann Arbeits- und Koordinierungsgruppen aktiv, die einen gewissen Entscheidungsrahmen haben (für die Erledigung der Alltagsgeschäfte). Das halte ich für ein Modell, was schon sehr nah an anarchische Vostellungen (herrschaftslose Strukturen) herankommt.


LGInti

 

[Sabbah]

also ich kann mit dem Anarchokommunismus nicht viel anfangen. Und mit dieser Ego-Diskussion auch nicht. Kommunismus bedeutet für mich die Möglichkeit der Organisation der Arbeiterschaft, der Ausgestoßenen, der Vernachlässigten gegen das herrschende System. Das ist sozusagen der Punkt den Liberalismus in seiner Kritik am Marxismus oder sozialistischen Bewegungen völlig außer Acht lässt, weil er unangenehm ist. Die Arbeiterschaft besitzt das Potential absurde Forderungen durchzusetzen, sofern sie sich organisiert. Und das können sie völlig legal innerhalb der Gesetzgebung und innerhalb des kapitalistischen Wirtschaftens. Es ist die Konzeption Mensch des Liberalismus, die sowohl Geburtsstunde als auch Negation des Kapitalismus in sich birgt. Das einzige Problem sind die Götzen mit denen wir uns umgeben und die uns den Blick auf unsere Potentia verstellen: Nationalismus, Konsum, etc. Es handelt sich um Installationen des Kapitals, das dem Arbeiter in den Industriestaaten gerade soviel am Produkt zugesteht, wie es braucht um zufrieden zu sein. Wir müssen wieder lernen unzufrieden zu sein!

 

[shido]

Wir müssen wieder lernen unzufrieden zu sein!

Wer ist wir und kann man das ueberhaupt verallgemeinern?
Ich vermute das die etwa die haelfte der Erdbevoelkerung ernste Probleme hat ihre Grundbeduerfnisse(wohnen, essen, trinken und schlafen) zu sichern........

Ist das etwa nicht der Grundstein fuer ein zufriedenes Leben?

 

[Lincoln]

im Sinne von : ich weiß, was gut für DICH ist
und da gebe ich Hellequin recht :
das halte ich für kontraproduktiv

Wenn es das waere, wuerde ich auch zustimmen, doch das steht da nicht. Kein Egoist will die Welt retten und schon gar nicht fuer andere. Es ist die Zweite Form des Egoismus, die ich dir aus meiner Sicht versuchte darzulegen, wo das zutrifft, was du jetzt hier interpretierst. Was auch Inti nun angezeigt hat. Nur sind das keine Egoisten im Zuge Weltrettung, was Hellequins Satz aussagt.

Ich weiss was gut fuer dich ist, steht nicht in Hellequins Satz. Das waeren wirklich die Extremegoisten (Scheingutmenschen, die dir was vorluegen, und doch was anderes und nur fuer sich selbst tun)

Ginge es drum, dass Konservative ihre "Traditionswelt" retten wollen, dann saehe es schon wieder anders aus.

 

[farnblüte]

also ich kann mit dem Anarchokommunismus nicht viel anfangen. Und mit dieser Ego-Diskussion auch nicht. Kommunismus bedeutet für mich die Möglichkeit der Organisation der Arbeiterschaft, der Ausgestoßenen, der Vernachlässigten gegen das herrschende System. Das ist sozusagen der Punkt den Liberalismus in seiner Kritik am Marxismus oder sozialistischen Bewegungen völlig außer Acht lässt, weil er unangenehm ist. Die Arbeiterschaft besitzt das Potential absurde Forderungen durchzusetzen, sofern sie sich organisiert. Und das können sie völlig legal innerhalb der Gesetzgebung und innerhalb des kapitalistischen Wirtschaftens. Es ist die Konzeption Mensch des Liberalismus, die sowohl Geburtsstunde als auch Negation des Kapitalismus in sich birgt. Das einzige Problem sind die Götzen mit denen wir uns umgeben und die uns den Blick auf unsere Potentia verstellen: Nationalismus, Konsum, etc. Es handelt sich um Installationen des Kapitals, das dem Arbeiter in den Industriestaaten gerade soviel am Produkt zugesteht, wie es braucht um zufrieden zu sein. Wir müssen wieder lernen unzufrieden zu sein!

Ja, die schöne Diktatur des Proletariats- es wird nicht besser oder wahrer, wenn man es immer wieder propagiert.
Mehr als Propaganda Schlagworte hat der Kommunismus nie zu bieten gehabt und bei Verwirklichung die zunehmende Verarmung gerade der Leute, die arbeiten.

Ausgestoßene und Vernachlässigte Arbeiter? Wo? Was für eine Fantasie, echt gruselig. In jeder einzelnen Gesellschaft, Staat kannst du es durch die gesamte bekannte Geschichte beobachten: Je totaler der Staat (und der Kommunismus ist der totale Staat), desto weniger Handlungsfreiheit hat der Einzelne, desto schneller verarmt die große Masse der Bevölkerung.
In der Sowjetunion hat es fast 80 Jahre gedauert, dann waren die letzten Reste der Gebäude und Industrieanlagen und Infrastruktur, die durch die bösen bösen Kapitalisten geschaffen wurden aufgebraucht und kaputt und der Staat Pleite, die Leute, vor allem die Rentner, haben an Suppenküchen in Massen angestanden, um nicht zu verhungern, während auf den volkseigenen Äckern die Ernte vergammelte, weil es keine funktionsfähigen Maschinen und sowieso auch keinen Diesel für sie gab. Die Leute sind im Winter erfroren, weil ihre volkseigenen Häuser nicht geheizt werden konnten (keine funktionsfähige Heizung und im Rohstoffreichen Russland nicht genug Heizöl vorhanden). Selbst unter der Herrschaft der Oligarchen geht es der breite Masse auf einmal wesentlich besser. In Kuba werden jetzt die Ärzte mit großen TamTam in Krisengebiete weltweit vermietet (ja, genau, die schicken ihre Ärzte gegen Geld zu "Hilfsaktionen"), während die eigene Bevölkerung zusehen kann, wie sie ohne medizinische Versorgung zurechtkommt. In Venezuela - das Land ist Pleite, zuvor war es recht reich - wird fröhlich gefoltert. usw usw und so endlos weiter.

In jedem einzelnen Fall kann man nachweisen, dass jede noch so kleine Zunahme der Vertragsfreiheit, der Marktwirtschaft, des bösen Kapitalismus, dazu führt, dass sich die Lebensbedingungen der Ärmsten signifikant verbessern. Aber es kann ja nicht sein, was nicht sein darf!

Anarchie ist die logische Ausweitung der Marktwirtschaft von der Staatswirtschaft zur Privatrechte-Gesellschaft, in der selbst dumme Kommunisten ihren Glauben ausleben können, nur können sie dann eben nicht auch alle anderen unterdrücken und ausbeuten. Deshalb wird jeder Ideologe, der weiß, sein "System" wird nicht funktionieren ohne letztlich extreme Gewalt (Folter, Gefängnis .. Mauerschützen), immer gegen den Anarchismus sein und immer alles versuchen, um das Wort Freiheit und Markt zu diskreditieren. In meinen Augen sind Kommunisten/Sozialisten einfach sadistische Menschenhasser, die nur eines wollen: Andere beherrschen und ausbeuten.

 

[Sabbah]

Ja, die schöne Diktatur des Proletariats- es wird nicht besser oder wahrer, wenn man es immer wieder propagiert.
Mehr als Propaganda Schlagworte hat der Kommunismus nie zu bieten gehabt und bei Verwirklichung die zunehmende Verarmung gerade der Leute, die arbeiten.

meine Fresse argumentierst du kleingeistig...

es wird auch nicht besser oder wahrer, wen man alte Slogans wiederkäut und damit meint den philosophischen Gehalt des Marxismus wiederzugeben. Noch dazu wenn man selbst dem Libertarismus anhängt der in Sachen Polemik noch viel polarisierender und verkürzender auftritt, als linke Theoretiker.

Ausgestoßene und Vernachlässigte Arbeiter? Wo? Was für eine Fantasie, echt gruselig.

nein, ich spreche von Subjektivitäten im Sinne des Poststrukturalismus, also Frauen, Homosexuelle, Schwarze usw. das ist keine Fantasie, sondern Fakt. Diese Menschen werden von uns in vielen bereichen benachteiligt.

In jeder einzelnen Gesellschaft, Staat kannst du es durch die gesamte bekannte Geschichte beobachten: Je totaler der Staat (und der Kommunismus ist der totale Staat), desto weniger Handlungsfreiheit hat der Einzelne, desto schneller verarmt die große Masse der Bevölkerung.
In der Sowjetunion hat es fast 80 Jahre gedauert, dann waren die letzten Reste der Gebäude und Industrieanlagen und Infrastruktur, die durch die bösen bösen Kapitalisten geschaffen wurden aufgebraucht und kaputt und der Staat Pleite, die Leute, vor allem die Rentner, haben an Suppenküchen in Massen angestanden, um nicht zu verhungern, während auf den volkseigenen Äckern die Ernte vergammelte, weil es keine funktionsfähigen Maschinen und sowieso auch keinen Diesel für sie gab. Die Leute sind im Winter erfroren, weil ihre volkseigenen Häuser nicht geheizt werden konnten (keine funktionsfähige Heizung und im Rohstoffreichen Russland nicht genug Heizöl vorhanden). Selbst unter der Herrschaft der Oligarchen geht es der breite Masse auf einmal wesentlich besser. In Kuba werden jetzt die Ärzte mit großen TamTam in Krisengebiete weltweit vermietet (ja, genau, die schicken ihre Ärzte gegen Geld zu "Hilfsaktionen"), während die eigene Bevölkerung zusehen kann, wie sie ohne medizinische Versorgung zurechtkommt. In Venezuela - das Land ist Pleite, zuvor war es recht reich - wird fröhlich gefoltert. usw usw und so endlos weiter.

wie gesagt, kein Schwein will eine neue Sowjetunion. Das ist also kein Argument. Aber abgesehen davon scheint auch dein empirisches Material nicht mehr als dein verideologisiertes und dogmatisches Denken und deine mangelnde Fähigkeit zu differenzieren zu verdeutlichen, denn Fakt ist, dass die Udssr, das Bildungsniveau, den Idustrialisierungs- und Technisierungsgad auf den Level der westlichen Industrienationen gehoben hat. Also keine Spur von aufbrauchen der Infrastrutkuren des Zarenreiches im Gegenteil. Russland war nur schwach industrialisiert, weshalb Lenin den NEP eingeführt hat. Aber nochmal, die Udssr war eine menschenverachtende Diktatur und hatte nichts mit dem Marxismus zu tun, um dens mir hier geht.

In jedem einzelnen Fall kann man nachweisen, dass jede noch so kleine Zunahme der Vertragsfreiheit, der Marktwirtschaft, des bösen Kapitalismus, dazu führt, dass sich die Lebensbedingungen der Ärmsten signifikant verbessern. Aber es kann ja nicht sein, was nicht sein darf!

im Gegenteil, diese Errungenschaften haben mit den sozialistischen Bewegungen des 19. Jahrhunderts zu tun, mit dem Imperialismus und der Ausbeutung der Entwicklungsländer.

Anarchie ist die logische Ausweitung der Marktwirtschaft von der Staatswirtschaft zur Privatrechte-Gesellschaft, in der selbst dumme Kommunisten ihren Glauben ausleben können, nur können sie dann eben nicht auch alle anderen unterdrücken und ausbeuten. Deshalb wird jeder Ideologe, der weiß, sein "System" wird nicht funktionieren ohne letztlich extreme Gewalt (Folter, Gefängnis .. Mauerschützen), immer gegen den Anarchismus sein und immer alles versuchen, um das Wort Freiheit und Markt zu diskreditieren. In meinen Augen sind Kommunisten/Sozialisten einfach sadistische Menschenhasser, die nur eines wollen: Andere beherrschen und ausbeuten.

dogmatisches geplänkel