An Politikkenner

Das sind Sätze die scheinbar Tabu sind,die man scheinbar nicht sagen darf,weil sie die Schwachen einer Gesellschaft scheinbar zum Buhmann abstempeln.
Ganz nach dem Motto:Was nicht sein darf kann nicht sein.
Und vor allem wenn dann noch jemand persönlich davon betroffen ist,ja dann tut es erst recht weh sowas zu hören.Auch wenn es die Wahrheit ist.
 
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Das sind Sätze die scheinbar Tabu sind,die man scheinbar nicht sagen darf,weil sie die Schwachen einer Gesellschaft scheinbar zum Buhmann abstempeln.
Ganz nach dem Motto:Was nicht sein darf kann nicht sein.
Und vor allem wenn dann noch jemand persönlich davon betroffen ist,ja dann tut es erst recht weh sowas zu hören.Auch wenn es die Wahrheit ist.

Schuldenkrise in Europa Wir leben nicht über unsere Verhältnisse!

05.12.2011, 12:39



Ein Gastbeitrag von Gert G. Wagner In der Euro-Krise wird wieder einmal der ausufernde Sozialstaat für die hohen Staatsschulden Deutschlands verantwortlich gemacht. Doch drei Viertel der Schulden haben andere Ursachen - zum Beispiel die deutsche Einheit.
Man hätte es sich denken können. Auch die Euro-Krise wird zum Anlass genommen, um wieder einmal den angeblich ausufernden Sozialstaat als Wurzel allen Übels darzustellen. Mit besorgten Worten wird mit dem Hinweis auf Griechenland in allerlei Kommentaren behauptet, dass auch die Staatsverschuldung in Deutschland viel zu hoch sei. (...)
http://www.sueddeutsche.de/wirtscha...en-nicht-ueber-unsere-verhaeltnisse-1.1226463
 
Hallo




Da sehe ich aber ganz anders. Schuld hat die These, der Staat müsse sich möglichst raushalten, die Reichen wüssten selbst schon am besten, was sie mit ihrem Geld machen. Senkt man denen die Steuern, schaffen sie Arbeitsplätze usw.
Also hat man z.B. die Vermögenssteuer abgeschafft und den Spitzensteuersatz gesenkt. Gleichzeitig erhöhte man die Mehrwertsteuer, die Löhne stiegen real für mehr als 10 Jahre fast nicht, machte Hartz-Reformen, "liberalisierte" den Arbeitsmarkt mit Scheinselbständigkeiten und Zeitarbeitertum. Es fand eine ungeheure Umverteilung von unten nach oben statt. Das Vermögen der reichsten 10% der Deutschen entspricht ungefähr der kompletten Staatsverschuldung. Da ist das Geld hin, das haben nicht irgendwelche arbeitsunwilligen Leistungsempfänger verprasst.

Und nun können die erwarteten Renditen für diese gigantischen Geldberge nicht mehr so recht erwirtschaftet werden. Die Ausbeutung von Natur und Mensch stößt an ihre physikalischen Grenzen. Die Näherin in Bangladesh kippt eben nach 14 Stunden in der Fabrik vom Stuhl, aus der kann man für den Aktionär von KiK nicht noch mehr herauspressen.

Dieses ganze Kapital beteiligt sich übrigens auch nicht mehr an den Sozialversicherungssystemen. Für Zinserträge zahlt man keine Kranken- und Rentenversicherung. Deshalb herrscht dort Ebbe in der Kasse, soll man länger Arbeiten und mehr zuzahlen. Und eben nicht, weil die Leute älter werden. Das werden sie eigentlich schon immer.


Gruß
McCoy

Das sehe ich genauso. Dazu ein Artikel von Rudolf Hickel.

Einkommensverteilung Löhne rauf!


Widerspruch zur ZEIT-Analyse der Einkommensverteilung


(...)Drittens ist der Anteil der tariflich regulierten Normalbeschäftigten durch die auf über sieben Millionen gestiegene Zahl an Menschen im Niedriglohnsektor zurückgegangen. Hinzu kommen die schlechter als normal bezahlten Leiharbeiter. Diese enorm gewachsene Billiglohn-Ausbeutung war politisch gewollt. Ab 2005 wurde die Harz-IV-Reform zur Triebkraft des Niedriglohnsektors. Das dahinter stehende Dogma, jede Arbeit sei besser als Arbeitslosigkeit, war und ist falsch, ja zynisch. Vor allem den unverschuldeten Arbeitslosen wird der Preis durch einen harten Lohnverzicht abverlangt. Diese strukturelle Schlechterbezahlung hat auf die Lohnsumme gedrückt. Gegen dieses Argument wird eingewandt: Wären die Betroffenen arbeitslos geblieben, wären die Lohnsumme sowie die Beitragszahlungen in die Sozialkassen gesunken statt gestiegen. Hier wird unterstellt, die Unternehmen würden ohne Lohndumping nicht einstellen. Das trifft nicht zu. Die Deutsche Bundesbank hat vor einiger Zeit die Gegenrechnung aufgestellt: Würden die derzeit prekär Beschäftigten in ein normales Vollzeitarbeitsverhältnis übernommen, stiegen die Lohnsumme und die Zahlungen in die Sozialkassen noch stärker.

Das Fazit: Gute Tarifpolitik ist wichtig, reicht aber nicht. Wir brauchen gesetzlich gesicherte Mindestlöhne, wo Tarifpolitik nicht machbar ist. Die Leiharbeit muss rigoros auf den konjunkturbedingten Einsatz reduziert werden. Zur Vermeidung eines Fachkräftemangels müssen Auszubildende übernommen werden, so wie es der jüngste Tarifabschluss in der Stahlindustrie vorschreibt.
Nach den lohnpolitischen Opfern, vor allem durch die Kurzarbeit in der vergangenen Krise, ist es jetzt höchste Zeit für eine expansive und zugleich qualitative Lohnpolitik.
http://www.zeit.de/2011/49/Einkommensverteilung-Loehne
 
Das sind Sätze die scheinbar Tabu sind,die man scheinbar nicht sagen darf,weil sie die Schwachen einer Gesellschaft scheinbar zum Buhmann abstempeln.
Ganz nach dem Motto:Was nicht sein darf kann nicht sein.
Und vor allem wenn dann noch jemand persönlich davon betroffen ist,ja dann tut es erst recht weh sowas zu hören.Auch wenn es die Wahrheit ist.



leonhard,


du sprichst nicht "wahrheiten" aus, du plapperst etwas nach, was nicht als hetze ist und neid schüren soll ("teile und herrsche")...dummgeschwätz wird dadurch nicht wahrer, dass von mehrern menschen wiederholt wird. mehr ist dazu wirklich nicht zu sagen...


shimon
 
leonhard,


du sprichst nicht "wahrheiten" aus, du plapperst etwas nach, was nicht als hetze ist und neid schüren soll ("teile und herrsche")...dummgeschwätz wird dadurch nicht wahrer, dass von mehrern menschen wiederholt wird. mehr ist dazu wirklich nicht zu sagen...


shimon

Shimon,
pack dich mal an deine eigene Nase.
Und wenn Dummgeschwätz nicht dadurch wahrer wird das es von mehreren Menschen wiederholt wird,so wie du es ja schreibst,
braucht man nur die Beiträge der letzten Tage zu betrachten was von mehreren Menschen wiederholt wird.
Aber Dummschwätzen tun ja immer nur die Anderen,nicht wahr? ;)
Und wenn immer nur andere Dummschwätzen dann ist der eigene Standpunkt,auch wenn er von vielen Menschen nachgeplappert wird, natürlich die Wahrheit.
Und Zitate von Menschen die einen ähnlichen Standpunkt haben wie man selbst,sind dann natürlich eine Bestätigung für die eigene Wahrheit.

Übrigens,die Kosten für die deutsche Einheit (wurde in einem Zitat ja erwähnt) sind zum grössten Teil Sozialkosten gewesen.
Und wo wir beim Thema sind,in der DDR gab es keine Millionäre,alles war Volkseigentum,die Reichen,vor allem Grundbesitzer wurden in der DDR sehr früh enteignet zum Wohle des Volkes,alles schön gerecht aufgeteilt,und dennoch war der Staat der DDR am Ende pleite.
Ideologien sind nicht fähig aus der Vergangenheit zu lernen,Ideologien sind lernresitent.
 
Hallo

Leonard schrieb:
Das sind Sätze die scheinbar Tabu sind,die man scheinbar nicht sagen darf,weil sie die Schwachen einer Gesellschaft scheinbar zum Buhmann abstempeln.
Ganz nach dem Motto:Was nicht sein darf kann nicht sein.

Wenn ich das Wort Tabu lese, muss ich direkt an die Debatte um das Buch von Thilo Sarrazin denken. Hier wie dort, ist das doch lediglich ein rhetorischer Trick. Statt sich differenziert mit einzelnen Kritikpunkten auseinanderzusetzen, wird einfach behauptet, die Gegenargumente entstammten einer mehr oder weniger künstlichen Aufregung um einen angeblichen Tabubruch. Und das hier ist die gleiche Masche:

Leonard schrieb:
Und vor allem wenn dann noch jemand persönlich davon betroffen ist,ja dann tut es erst recht weh sowas zu hören.Auch wenn es die Wahrheit ist.

Auch hier argumentierst du nicht. Du stellst die Motive von Leuten in Frage, die anderer Meinung sind als du. Was tun denn die Lebensumstände der Diskussionsteilnehmer zur Sache? Wenn man wollte, könnte man das Wort für Wort auch über jemanden Sagen, der reich ist.

Die Umverteilung von unten nach oben ist eine Hauptursache für die hohe Verschuldung. Diese Erkenntnis tut natürlich weh, wenn man gerade 200 Millionen geerbt hat oder so.

Und nun? Wären wir einen Schritt weiter? Nein. Also, was soll das?


Nun zur Sache. Ich glaube, wenn du von einem ausufernden Sozialstaat schreibst, welcher der Grund für die hohe Staatsverschuldung sei, dann verwechselst du was. Der Sozialstaat ist nicht Folge des Wohlstands und der Mensch dient nicht der Wirtschaft, sondern es ist genau umgekehrt. Grundgesetz 14.2:

Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

Klassisches Beispiel Bildung. Ist der Staat hier nicht aufgefordert, alles zu tun, um alle Talente zu fördern? Können wir es uns leisten, auf einen Arzt oder Ingenieur zu verzichten, weil der die Studiengebühren nicht aufbringen kann oder schon als Kind in eine Hauptschule abgeschoben wird, nur weil die Eltern arbeitslos und "bildungsfern" sind?

An welchen Stellen ufert der Sozialstaat denn deiner Meinung nach aus? Was sind deine Vorschläge zur Sanierung der Staatsfinanzen? Renten- und Krankenversicherung privatisieren, Hartz-IV, wenn überhaupt, nur noch in Form von Lebensmittelgutscheinen?
Um z.B. die für 2012 geplanten 26 Milliarden Neuverschuldung im Sozialhaushalt zu kürzen, wären ja schon knackige Maßnahmen erforderlich.

Ich bleibe dabei. Hauptursache für diesen Finanzkrisenkram ist die Umverteilung aus der Unter-, vor allem aber auch aus der Mittelschicht nach ganz oben. Dort wird es nicht mehr verkonsumiert, sondern muss Erträge abwerfen.

Du hast ganz am Anfang dieses Themas mal geschrieben, dass der Kapitalismus nichts anderes als ein grausames Naturgesetz sei.

Man kann eine Menge Geld verdienen, indem man per Computer im richtigen Moment Aktien erwirbt, um sie nur einen Sekundenbruchteil später wieder abzustoßen. Das Geschäft läuft so gut, dass es in den Kellerräumen der großen Börsen schon eng wird. Man möchte eine möglichst kurze Standleitung zum Börsenrechner, um die Laufzeiten für die Datenübertragung so kurz wie möglich zu halten. So kann man eine Aktie vielleicht schon nach einer tausendstel Sekunde wieder verkaufen, statt erst nach einer hundertstel.

Was soll daran noch natürlich sein?

Kleiner Zusatz zum Thema DDR.
Dass die Wiedervereinigung aus den Sozialkassen bezahlt wurde und Vermögen nicht nur nicht an den Kosten beteiligt wurde, sondern auch durch absurde Subventionen und Steuersparmodelle angehäuft wurde, war ein Baustein in der großen Umverteilung, die ich meine.

Im Übrigen ist die DDR meiner Überzeugung nach nicht an ihren wirtschaftlichen, sondern an ihren demokratischen und freiheitlichen Defiziten gescheitert.


Gruß
McCoy
 
Hallo

Das sind Sätze die scheinbar Tabu sind,die man scheinbar nicht sagen darf,weil sie die Schwachen einer Gesellschaft scheinbar zum Buhmann abstempeln.
Ganz nach dem Motto:Was nicht sein darf kann nicht sein.

Wenn ich das Wort Tabu lese, muss ich direkt an die Debatte um das Buch von Thilo Sarrazin denken. Hier wie dort, ist das doch lediglich ein rhetorischer Trick. Statt sich differenziert mit einzelnen Kritikpunkten auseinanderzusetzen, wird einfach behauptet, die Gegenargumente entstammten einer mehr oder weniger künstlichen Aufregung um einen angeblichen Tabubruch. Und das hier ist die gleiche Masche:

Und vor allem wenn dann noch jemand persönlich davon betroffen ist,ja dann tut es erst recht weh sowas zu hören.Auch wenn es die Wahrheit ist.

Auch hier argumentierst du nicht. Du stellst die Motive von Leuten in Frage, die anderer Meinung sind als du.

Pass mal auf,verscheissern kann ich mich selber,da brauche ich dich nicht dafür.
Das,was du von mir zitierst,stammt aus meinem Beitrag,dem Threadbeitrag Nr.#51 und war eine Reaktion auf deinen Beitrag,Threadbeitrag Nr.#50
Hast du dich in diesem Beitrag #50 denn etwa nicht eines rhetorischen Tricks bedient?Denn du hast nicht argumentiert auf meinen Beitrag,dem Threadbeitrag Nr.#49 wo ich allerdings argumentatif geschrieben habe!
Und jetzt wirfst du mir das vor,was du vorher selber getan hast,und ich nur darauf entsprechend reagiert habe?
Tztz

Die Umverteilung von unten nach oben ist eine Hauptursache für die hohe Verschuldung. Diese Erkenntnis tut natürlich weh, wenn man gerade 200 Millionen geerbt hat oder so.

Die Umverteilung findet seid Jahrzehnten von der Mitte nach oben statt und von der Mitte nach unten.
Zwischen Oben und Unten gibt es nämlich noch etwas,und das ist der Mittelstand,das sind diejenigen die die Gelackmeierten sind,und den ganzen Laden am fressen halten.
In dem Threadbeitrag #49 schrieb ich ja auch das ich es nicht richtig finde dass die Vermögenssteuer abgeschafft wurde und der Höchststeuersatz gesenkt wurde,nämlich von 49% auf 42%
Dennoch,die Vermögenssteuer ist verfassungsmässig bedenklich weil sie eine Substanzsteuer ist,also eine Steuer die auf Vermögen,also Substanz erhoben wird.Dabei wird das Vermögen,also die Substanz immer niedriger.Im Prinziep ist eine Vermögenssteuer eine Enteignung.
Auch ist es verfassungsmässig bedenklich eine Steuer zu erheben auf Einkommen welche höher als 50% ist.Ein Steuersatz von über 50% wird mit Sicherheit vom Bundesverfassungsgericht gekippt.

Grundgesetz 14.2:

Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

Dieser Paragraph ist ein Gummiparagraph,ähnlich dem des Strassenverkehrsgesetzes 1.Jeder hat sich im Strassenverkehr so zu verhalten das niemand behindert wird oder zu Schaden kommt.Vorsicht und Rücksicht sind Grundlage des §1 der Strassenverkehrsordnung.

Aber zu was das Eigentum explizit verpflichtet ist geht aus dem Paragraph 14.2 nicht hervor.
Auch das 'Wohle der Allgemeinheit' ist relativ.
Wo fängt das 'Wohl' denn an,und wo hört es auf?
Welcher Massstab wird gesetzt,und von wem,und warum?


Klassisches Beispiel Bildung. Ist der Staat hier nicht aufgefordert, alles zu tun, um alle Talente zu fördern? Können wir es uns leisten, auf einen Arzt oder Ingenieur zu verzichten, weil der die Studiengebühren nicht aufbringen kann oder schon als Kind in eine Hauptschule abgeschoben wird, nur weil die Eltern arbeitslos und "bildungsfern" sind?

Die Studiengebühren werden auch als Darlehen gegeben vom Staat,das heisst:wenn der Student später viel und gut verdient muss er das Darlehen zurückzahlen.Was soll den daran falsch sein?
Warum soll ein Arbeiter mit seinen Steuern einem Studenten sein Studium finanzieren?Vorallem wenn der Student auch noch BWL studiert und später Manager wird,nämlich so ein Manager der dann dem Arbeiter den Lohn stutzt,und dieser Arbeiter ihn finaziert hat?
Hallo? Gehts noch?

An welchen Stellen ufert der Sozialstaat denn deiner Meinung nach aus?

Der Sozialstaat uferte am alten Sozialhilfesystem aus wo Eigenverantwortung bestraft wurde.Waschmaschine kaputt? Gabs ne neue Waschmaschine.Herd kaputt?Gabs nen neuen Herd.Selbst Spülmaschinen wurden vom Sozialamt mitunter finanziert.
Weisst du,wenn jemand für seine Waschmaschine,seinen Herd,seine Spülmaschine und seine Möbel arbeiten und sparen muss,dann passt er auf seine Sachen auch auf.Jemand der es geschenkt bekommt,und weiss wenn es kaputt geht bekommt er was neues,hat garkein Interesse auf die Geräte aufzupassen und sie pfleglich zu behandeln.
Bekleidungsgeld,zwei mal im Jahr für alle Personen im Haushalt von alten Sozialhilfempfängern Geld für neueinkleidung.War damals pro Person und Jahr 360 DM.Ich war Alleinvediener damals,Frau und drei Kinder habe ich grossgezogen,und wir haben uns nicht jedes Jahr für 1800 DM neu eingekleidet,weil,das ging ja auch garnicht.
Ich könnte noch mehr Beispiele bringen wo das alte Sozialhilfesytem vor Hartz 4 für arbeitende Menschen einfach nur ein Schlag ins Gesicht war.
Zum Glück wurde Hartz 4 eingeführt!
Die Rot-Grüne-Regierung unter Gerhard Schröder hat es damals eingeführt,da war der Staat schon hoch verschuldet,und Deutschland galt als der kranke Riese.

Was sind deine Vorschläge zur Sanierung der Staatsfinanzen? Renten- und Krankenversicherung privatisieren

Im Gegenteil,und da werden wir wohl einer Meinung sein.
Alle Menschen haben in einem Staat in eine Renten und Krankenversicherung einzuzahlen.

Du hast ganz am Anfang dieses Themas mal geschrieben, dass der Kapitalismus nichts anderes als ein grausames Naturgesetz sei.

Man kann eine Menge Geld verdienen, indem man per Computer im richtigen Moment Aktien erwirbt, um sie nur einen Sekundenbruchteil später wieder abzustoßen. Das Geschäft läuft so gut, dass es in den Kellerräumen der großen Börsen schon eng wird. Man möchte eine möglichst kurze Standleitung zum Börsenrechner, um die Laufzeiten für die Datenübertragung so kurz wie möglich zu halten. So kann man eine Aktie vielleicht schon nach einer tausendstel Sekunde wieder verkaufen, statt erst nach einer hundertstel.

Was soll daran noch natürlich sein?

Diesbezüglich musst du meine Antworten an Sabbah lesen.


Dass die Wiedervereinigung aus den Sozialkassen bezahlt wurde und Vermögen nicht nur nicht an den Kosten beteiligt wurde, sondern auch durch absurde Subventionen und Steuersparmodelle angehäuft wurde, war ein Baustein in der großen Umverteilung, die ich meine.

Die Wiedervereinigung wurde nicht nur aus den Sozialkassen bezahlt,sondern auch durch Steuererhöhungen wie den Solidaritätszuschlag,aber auch durch eine anhebung der Mineralölsteuer,zwar in mehreren Stufen,letztlich aber gesamt durch 50 Pfennig pro Liter Kraftstoff.
Aber wenn du von absurden Subvensionen und Steuersparmodellen sprichst,dann nenn das Kind mal beim Namen.
Übrigens die Steuererhöhung die später die Rot-Grüne-Regierung durchbrachte,und Ökosteuer genannt wurden,fliesst bis heute in die Rentenversicherung.


Im Übrigen ist die DDR meiner Überzeugung nach nicht an ihren wirtschaftlichen, sondern an ihren demokratischen und freiheitlichen Defiziten gescheitert.

Kannst du mir das etwas genauer erklären?Also ich meine die Zusammenhänge zwischen wirtschaftlichem Niedergang der DDR und ihrer demokratischen freiheitlichen Defiziten.
Wie griff da deiner Ansicht nach das eine in das andere?
 
lenard,

du befindest dich schon in irrtum, wenn du in verbindung mit sarrazin vom "kritilpunkten" redest--- sarzzin ist rassistich bis in den knochen, er kritisiert nicht, er hetzt. merimnungsfreiheit und sog. "kritik" hat auch seine grenzen und darf nich verallgemeinen...

und was die umverteilung betrifft - da sist ein skandal für sich und die poltikt tut nichts dagegen das ist ganz gan schlimm


shimon
 
Hallo Leonard!

Ich sehe uns in Deutschland als ersters als eine Gesellschaft. Daher bringt es meiner Ansicht nach nichts, eine Gruppe gegen die andere Gruppe ausspielen zu wollen.

Wie zum Beispiel die Arbeitnehmer gegen die Arbeitslosen ausgespielt werden sollen, immer und immer wieder.

Es ist für alle sinnvoller zu schauen, wie etwas verbessert werden kann, in dem die Würde des Menschen nicht angetastet wird.
Dazu wäre eine Betrachtung in einem grösseren Rahmen wichtig.

Bevor jetzt auf die ,,unwillige Arbeitslosen" geschimpft wird, stelle ich mal die Arbeitslosenzahlen hier rein.

Arbeitsmarkt Nov. 2011 (PDF): Weiterhin rund 7 Millionen Leistungsempfänger
Einfach das in der Überschrift verlinkte PDF (1,7 MB) herunterladen und auf Seite 50 den "Aufschwung XXL" bestaunen:

716.995 Menschen erhalten ALG1
4.436.897 erhalten ALG2
1.701.874 erhalten Sozialgeld
-----------------------------
6.855.766 Leistungsempfänger

Dem stehen sagenhafte 448.901 offene Stellen gegenüber. Und damit ist noch nichts über die Qualität (!) der offenen Stellen gesagt. Geschweige denn, ob diese offenen Stellen überhaupt existieren, beziehungsweise doppelte und gar dreifache Stellenausschreibungen sind, weil Arbeitgeber ihre Suchanfragen ja nicht nur an eine Behörde ganz alleine richten.

Nebenbei angemerkt wird der Bedeutungsverlust der Versicherungsleistung Arbeitslosengeld auch immer deutlicher. Denn rund 90 Prozent aller Arbeitslosen stecken direkt in Hartz4 bzw. Sozialgeldbezug.

Wer eine detailliertere Analyse der Zahlen lesen möchte, klickt hier.


Mythen der Arbeit: Der Sozialstaat ist teuer und macht träge - stimmts?
Wie so oft sind höchstens noch die Interviews oder Gastbeiträge beim ehemaligen Nachrichtenmagazin lesenswert.
http://duckhome.de/tb/archives/9678-Aufgelesen-und-kommentiert-2011-11-30.html

Es wurden in der Vergangenheit viele konstruktive Vorschläge ignoriert.
 
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lenard,

du befindest dich schon in irrtum, wenn du in verbindung mit sarrazin vom "kritilpunkten" redest--- sarzzin ist rassistich bis in den knochen, er kritisiert nicht, er hetzt. merimnungsfreiheit und sog. "kritik" hat auch seine grenzen und darf nich verallgemeinen...

und was die umverteilung betrifft - da sist ein skandal für sich und die poltikt tut nichts dagegen das ist ganz gan schlimm


shimon

Hör mal du Nase,kannst du eigentlich das was du liest auch in Verbindung bringen zu Demjenigen,der,in dem Fall jetzt hier,überhaupt von Sarrazin geschrieben hat?
Aber ich stell dir die Frage etwas einfacher:
Wo habe ich hier nur einmal den Namen 'Sarrazin' geschrieben?
Und da du hier von Irrtum sprichst,mach doch einfach mal das was ich dir vor zwei Tagen geschrieben habe:pack dich mal an deine eigene Nase.
Da steckt in dem 'sich an die Nase packen' sogar eine Zweideutigkeit hinter,wobei ich ernsthaft nicht davon ausgehe dass du sie erkennst,Shimon.
 
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