Ärzte wollen Heilpraktiker entmachten

[Luckysun]

Tja, aber erstens verhindert die Schweigepflicht von Ärzten dass solche Fälle im Detail publiziert werden

Danke, das wollte ich auch noch erwähnen, und dann hab ichs vergessen...

 

[Joey]

Tja, aber erstens verhindert die Schweigepflicht von Ärzten dass solche Fälle im Detail publiziert werden und dann sind die Opfer dann aber halt bald mal tot und Tote können nicht mehr im Internet ausführlich darüber berichten wie sie auf Scharlatane reingefallen sind.

Ja. Und damit ist das Bild, was einige hier zeichnen wollen, hinfällig.

Es ist eben NICHT so, dass alls Fälle von Scharlatanerie bei den "Alternativen" ausgeschlachtet werden.
Und es ist auch NICHT so, dass die Fälle dummer und unfähiger Ärzte mehrheitlich unter den Teppich gekehrt werden.

Dieses Zerrbild wird nur gerne von den Fans der Alternativen aufgebaut, damit die "Alternativen" eben weiter als arme verfolgte Helden der Wahrheit dastehen können.

 

[Hedonnisma]

Ich will keinen Aberglauben in der Medizin. Ich will Verfahren, die wissenwschaftlich bestätigt oder zumindest plausibel sind.

gerahmt

 

[KingOfLions]

Von welchen "sehr vielen Medikamenten" sprichst du konkret?

Nun, was passiert, wenn z.B. ein Blutdruckmedikament weniger Inhaltsstoffe hat. Der Blutdruck steigt wieder. Kaum ein Art wird das hinterfragen, sondern er wird einfach die Medikamentendosis erhöhen. Das gleiche gilt für alle Medikamente, wo die Dosis durch "probieren" ermittelt wird. Noch schlimmer ist es bei der Dosierung bei älteren Menschen oder Kindern, die ja bei den wenigsten Medikamenten weder korrekt definiert noch die Disierung und Wirksamkeit durch Stundien hinterlegt sind.

Von welchen Generika sprichst du da konkret?

Über die, über die wir sprachen ... im Bereich Potenzmittel.

Ich sagte: konkret. Keine Behauptungen, keine Erfindungen. Du hast gesagt: "Ähnliche Fälle, wo Preissteigerungen von einzelnen Staaten nicht akzeptiert wurden, und danach "Lieferengpässe" aufgetreten sind, hat es tatsächlich in der Vergangenheit bereits gegeben." Welche Fälle, welche Medikamente, welche Länder, welches Jahr, welche Engpässe? Und welchen Hintergrund hatten die Lieferengpässe?

Und, Du meinst ich führe ein Verzeichnis aller Schandtaten der Pharma? Damit ich sie ganz dringend als Nachweis für's Eso-Forum habe? Was bildest Du dir ein?

Ich kann dir gern erzählen, was dann passiert: Du hast entweder mangelnde Liquidität, die die Forschungsarbeit austrocket oder du hast staatliche Pharmaunternehmen, die auf Steuerkosten jeden dummen Scheiß machen können, ohne irgendwem gegenüber verantwortlich zu sein. Wenn sie 200 Millionen in ein völlig schwachsinniges Medikament gepumpt haben, weil gerade der Gesundheitsminister oder ein anderer Parteibonze einen netten Deal zB mit einer ausländischen Firma hat, die ein für die Forschungsarbeit notwendiges Patent hält, und am Ende rauskommt "oh, war leider nix", dann wird immer die gleiche Ausrede kommen: "naja, bei Pharmaforschung weiß man am Anfang nie, und hätte hätte Fahrradkette". Schonmal von Stuttgart 21 gehört? Stell dir das mal vor, auf Bundesebene, in der finanziellen Größenordnung der Pharmaindustrie der gesamten BRD. Und das ganze wunderbar finanziert durch Zwangsgebühren vom Steuerzahler in Milliardenhöhe. Na gute Nacht.

Tja, natürlich kann man es auch pessimistisch sehen, wenn man der Pharma das Millardengeschöft erhalten möchte ....

Pharmaunternehmen haben eine wirtschaftliche Verantwortung gegenüber ihren Stakeholdern. Und wenn man nicht gerade ein homöopathisches Pharmaunternehmen ist sondern echt forscht, dann korreliert der Wert eines Unternehmens mit der Qualität und Wirksamkeit seiner Produkte, insb. in einem so stark reglementierten Segment wie Arzneimittel. Diese letzte Kontrolle durch den Markt fällt dann weg - staatliche Pharmafirmen könnten fremdes Geld rausschleudern wie sie wollen. Und da gibt es unendlich viele Möglichkeiten. Achja: Und weil wir in deinem Szenario dankenswerterweise auf Patente verzichtet haben, überschwemmen indische Pharmafirmen unseren Markt mit günstigen Generika. Das heißt: Extreme Ausgaben, kaum Einnahmen.

Und genau das ist der Fehler. Denn dann wird wirtschaftlich gedacht ... und manche Krankheiten werden dann halt nicht beforscht, weil sie keinen oder zu wenig Gewinn abwerfen. Dafür gibt's aber die 10.000ste Auflage von irgendeinem Medikament, dass grosse Gewinnmargen abwirft.

Nein, wenn nur die Forschung staatlich ist, dann entfälllen die Marktregeln für die Produktion nicht. Nur kann der Staat regulieren, was beforscht und wie produziert wird.
Und ja, wenn indische Firmen billiger in der gleichen Qualität produzieren können (nachweisbar, mit Chargenprüfung), dann steht es ihnen auch zu. Das ist sowieso letztendlich das Endergebnis ....

Falsch. Die Fälschungen kommen nicht von zugelassenen Pharmaunternehmen und: nochmal falsch, es handelte sich in dem angesprochenen Fall ausdrücklich um Fälschungen, keine sonstwo zugelassenen Generika, authentische Reimporte o.ä..

Ok, das ist dein Fall an den Du denkst.

 

[KingOfLions]

Es ist jedenfalls nicht geeignet, medizinische Diagnosen zu erstellen und Therapieempfehlungen für Krankheiten zu geben.

So wie ich den deutschen HP verstehe, darf dieser auch medizinische Diagnosen stellen. In Österreich ist das - ausgenommen in den eigenen Fachbereichen - Alternativen und Energetikern nicht erlaubt. Da haben wir also schon mal einen gravierenden Unterschied, den man nicht verallgemeinern darf. Wenn ich das schweizer Recht richtig interpretiere, dann sind dort Heiler auch freier in der Gestaltung als in Österreich.

Wie sehr jemand geeignet ist, eine medizinische Diagnose zu stellen, ist sehr schwer zu beurteilen. Ob jemand lieber einem Arzt vertraut, der 80% des Gelernten bereits wieder vergessen hat, weil er's nie gebraucht hat, oder jemandem der sich 20% des Wissens in seinem spezifischen Gebiet halt angelesen hat.
In jedem Fall ist es so, dass beide als Geschäftsleute zu einer reellen und verantwortungsvollem Handeln verpflichtet sind ... und so wie in jedem Geschäft fühlen sich dann halt mindestens 50% der Ausübenden nicht an diese Vorgabe gebunden - aus Glauben, aus nicht wissen, aus persönlichen Problemen.

 

[Tarbagan]

Nun, was passiert, wenn z.B. ein Blutdruckmedikament weniger Inhaltsstoffe hat. Der Blutdruck steigt wieder. Kaum ein Art wird das hinterfragen, sondern er wird einfach die Medikamentendosis erhöhen. Das gleiche gilt für alle Medikamente, wo die Dosis durch "probieren" ermittelt wird. Noch schlimmer ist es bei der Dosierung bei älteren Menschen oder Kindern, die ja bei den wenigsten Medikamenten weder korrekt definiert noch die Disierung und Wirksamkeit durch Stundien hinterlegt sind.

Von welchem Blutdruckmedikament sprichst du genau? Was alles passieren könnte, wenn irgendwas aufgetreten wäre, und was das für Auswirkungen hätte hat doch keine Relevant für unser Gespräch. Die Frage ist: tritt das auf, wenn ja, wie oft, wer ist verantwortlich, kann man was dagegen unternehmen? Wenns gar nicht auftritt, brauchen wir nicht darüber reden, denn dann funktionieren die momentanen Strukturen ja anscheinend.

Über die, über die wir sprachen ... im Bereich Potenzmittel.

Nochmal: das sind keine Generika, sondern Fälschungen. Versuch einmal, den Unterschied zu verstehen: Generika sind zugelassene Medikamente von registrierten Pharmaunternehmen, die von angemeldeten Apotheken abgegeben werden. Wovon du sprichst sind illegale Produkte die auf dem Schwarzmarkt bzw durch sog. rogue pharmacies im Internet vertrieben werden. Gerade bei Potenzmitteln oder diversen high machenden Schmerzmitteln (Valium, Trama) kommen die sehr häufig vor, weil die Käufer oft keinen gesundheitlichen Bedarf haben und sie auf legalem Wege nicht bekämen.

Und, Du meinst ich führe ein Verzeichnis aller Schandtaten der Pharma? Damit ich sie ganz dringend als Nachweis für's Eso-Forum habe? Was bildest Du dir ein?

Ich bilde mir ein, dass wenn du Behauptungen aufstellst, sie auch belegen können solltest. Du hast behauptet, diese Fälle hätte es gegeben. Das stimmt offensichtlich nicht.

Tja, natürlich kann man es auch pessimistisch sehen, wenn man der Pharma das Millardengeschöft erhalten möchte ....

Es wäre genauso ein Milliardengeschäft, wenn die Industrie verstaatlicht wäre. Nur würde das Geld halt nicht vom freien Markt kommen, sondern vom Steuerzahler. Die Leute, die dort arbeiten, wollen genauso bezahlt werden, für die macht es keinen Unterschied.

Und genau das ist der Fehler. Denn dann wird wirtschaftlich gedacht ... und manche Krankheiten werden dann halt nicht beforscht, weil sie keinen oder zu wenig Gewinn abwerfen. Dafür gibt's aber die 10.000ste Auflage von irgendeinem Medikament, dass grosse Gewinnmargen abwirft.

Ich will deinem Wirtschaftsverständnis ein wenig auf die Sprünge helfen: wenn es "die 10.000ste Auflage von irgendeinem Medikament" ist, ist die Gewinnmarge denkbar niedrig, weil - wie du ja selbst sagst - 10.000 Mitbewerber auf dem Markt sind, mit denen man sich den Markt teilen muss. Gibt es diese Mitbewerber nicht, hat man den globalen Markt ganz für sich allein. In Amerika fördert der Staat solche Entwicklungen durch gelockerte Regulierungen, seitdem sind Orphan Drugs dort trotz dem Nischenmarkt ein Milliardengeschäft. Das Businessmodell wird in diesem Artikel ganz gut beschrieben.

Nein, wenn nur die Forschung staatlich ist, dann entfälllen die Marktregeln für die Produktion nicht. Nur kann der Staat regulieren, was beforscht und wie produziert wird.
Und ja, wenn indische Firmen billiger in der gleichen Qualität produzieren können (nachweisbar, mit Chargenprüfung), dann steht es ihnen auch zu. Das ist sowieso letztendlich das Endergebnis ....

Ja, das ist normalerweise das Endergebnis. Deswegen gibt es aber Patente: Damit man in den 20 Jahren, bis dieses Endergebnis eintritt, seine Forschungskosten wieder drinne hat.

Ok, das ist dein Fall an den Du denkst.

Das denke ich so, weil es so ist. Informier dich ein wenig, wer Unternehmen wie Phoenix oder Celesio sind, dann verstehst du vielleicht, warum ich recht habe.

 

[Joey]

Wie sehr jemand geeignet ist, eine medizinische Diagnose zu stellen, ist sehr schwer zu beurteilen.

Es kommt dabei nicht nur auf den Jemand an, sondern auch dem Verfahren und Hilfsmittel, derer er sich bedient.

Wenn irgendjemand mit einem Pendel überzufällig stimmige Diagnosen erstellen könnte, so wäre das auch wissenschaftlich wasserdicht nachweisbar. Ohne diesen Beleg ist eine solche Diagnose-Methode einfach nur BLÖDSINN zu nennen und hat in einer Praxis NICHTS aber auch rein GAR NICHTS zu suchen. Und es ist erst Recht sehr kritikwürdig zu behaupten, mit solchen Methoden richtiger zu liegen als Ärzte mit wissenschaftlich plausibleren Diagnoseverfahren.

 

[KingOfLions]

Von welchem Blutdruckmedikament sprichst du genau? Was alles passieren könnte, wenn irgendwas aufgetreten wäre, und was das für Auswirkungen hätte hat doch keine Relevant für unser Gespräch. Die Frage ist: tritt das auf, wenn ja, wie oft, wer ist verantwortlich, kann man was dagegen unternehmen? Wenns gar nicht auftritt, brauchen wir nicht darüber reden, denn dann funktionieren die momentanen Strukturen ja anscheinend.

Das Medikament kannst Du dir aussuchen. Der Vorgang ist bei allen diesen Medikamenten der gleiche ... Trial and Error ... wenn der Blutdruck nicht weit genug sinkt, dann wird halt die Dosis erhöht oder auf ein anderes Medikament gewechselt. Aber letztendlich bleibt's bei der Dosiserhöhung.
Gleiches gilt für Schmerzmittel (wobei die halt auf Grund ihrer Schädlichkeit in der Dosis sehr begrenzt sind).

Die Verantwortlichkeit ist klar. Für die Dosierung ist der Arzt verantwortlich, für ggf. fehlende Studien das Pharmaunternehmen.

Nochmal: das sind keine Generika, sondern Fälschungen. Versuch einmal, den Unterschied zu verstehen: Generika sind zugelassene Medikamente von registrierten Pharmaunternehmen, die von angemeldeten Apotheken abgegeben werden. Wovon du sprichst sind illegale Produkte die auf dem Schwarzmarkt bzw durch sog. rogue pharmacies im Internet vertrieben werden. Gerade bei Potenzmitteln oder diversen high machenden Schmerzmitteln (Valium, Trama) kommen die sehr häufig vor, weil die Käufer oft keinen gesundheitlichen Bedarf haben und sie auf legalem Wege nicht bekämen.

Lass mal den arroganten Blödsinn, da sind schon andere eingefahren.
Es gibt sowohl "billige" Generika bei denen die Wirkstoffmengen nicht stimmen bis hin zu Placebos, als auch Fälschungen mit beliebigen Inhalten.

Ich bilde mir ein, dass wenn du Behauptungen aufstellst, sie auch belegen können solltest. Du hast behauptet, diese Fälle hätte es gegeben. Das stimmt offensichtlich nicht.

Warum? Nur weil mein Leben nicht daraus besteht, die Verfehlungen der Medizin zu sammeln? Ärmlich, deshalb Wissen abzusprechen.

Es wäre genauso ein Milliardengeschäft, wenn die Industrie verstaatlicht wäre. Nur würde das Geld halt nicht vom freien Markt kommen, sondern vom Steuerzahler. Die Leute, die dort arbeiten, wollen genauso bezahlt werden, für die macht es keinen Unterschied.

Doch, weil die Vorgaben nicht von einem geldgeilen Management sondern von einer neutralen Stelle (z.B. dem nationalen Wissenschaftsbeirat) getroffen werden können.

Ich will deinem Wirtschaftsverständnis ein wenig auf die Sprünge helfen: wenn es "die 10.000ste Auflage von irgendeinem Medikament" ist, ist die Gewinnmarge denkbar niedrig, weil - wie du ja selbst sagst - 10.000 Mitbewerber auf dem Markt sind, mit denen man sich den Markt teilen muss. Gibt es diese Mitbewerber nicht, hat man den globalen Markt ganz für sich allein. In Amerika fördert der Staat solche Entwicklungen durch gelockerte Regulierungen, seitdem sind Orphan Drugs dort trotz dem Nischenmarkt ein Milliardengeschäft. Das Businessmodell wird in diesem Artikel ganz gut beschrieben.

Ok, diese dümmliche Arroganz beantwortze ich mal nicht.

Ja, das ist normalerweise das Endergebnis. Deswegen gibt es aber Patente: Damit man in den 20 Jahren, bis dieses Endergebnis eintritt, seine Forschungskosten wieder drinne hat.

Und wenn es keine Patente mehr gibt, bzw. die Patente im Gegenzug ausgetauscht werden (welches Modell auch immer angewendet wird), und die Forschungskosten bereits vom Staat bezahlt sind, dann stellt sich die Frage nach einer Amortisation der Forschungskosten nicht mehr. Hier lassen sich beliebige Modelle anwenden. Auch Patente unter staatlicher Kontrolle wären denkbar, die dann halt zwischenstaatlich ausgetauscht werden.

Das denke ich so, weil es so ist. Informier dich ein wenig, wer Unternehmen wie Phoenix oder Celesio sind, dann verstehst du vielleicht, warum ich recht habe.

Natürlich, es ist immer alles so wie es ist. Und es ist immer ganz wichtig, dass sich nichts ändert ... denn dann würden sich ja die Beteiligten keine goldene Nase mehr verdienen und Investoren könnten die Sozialsysteme nicht mehr abzocken. Dann würde blöderweise das Steuergeld tatsächlich den Patienten zugute kommen ....

 

[Ireland]

Mag es geben. Ärzte arbeiten nicht alle ausschließlich evidenzbasiert. Das beantwortet aber dann auch nicht die Frage: Wie sollte ein Mediziner, der evidenz- und wissenschaftsbasiert arbeitet sinnvoll mit jemandem zusammenarbeiten, der das nicht tut?

Du hast de Frage zwei Mal in diesem Thread gestellt und sie wurde nicht beantwortet.
Ingesamt in der letzten Zeit in verschiedenen Threads wurde die Frage etliche Male (auch von mir) gestellt und es gab nie eine konkrete Antwort.

Hier die Information etwas weniger reißerisch als im Eingangspost: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/75985/Heilpraktikerwesen-sollte-reformiert-werden

Mit heilpraktischen und generell alternativen Methoden kann man rein gar nichts behandeln, was über eine Befindlichkeitsstörung (und die braucht überhaupt nicht behandelt zu werden, weil jeder sie ab und an hat und diese eh von selbst wieder weggeht) hinausgeht.

Fazit: alles, was HPs veranstalten, ist sinnlose Geldschneiderei und ich bin unendlich froh, dass das langsam aber sicher im publiker wird!
Ein Gesetz dagegen ist mehr als überfällig.

Es ist sicherlich zu verkraften, ein paar Euronen für homöpathische Sächelchen, Engelswurz, Pendelei, Moxen usw. sinnlos zum Fenster rauszuschmeißen, was aber nicht zu verkraften ist, ist das, was in den Köpfen der Kunden passiert.

HPs brauchen Kunden ohne Hintergrundwissen und Kunden, die nicht viel fragen, idealerweise welche, die nicht parallel zum Arzt gehen - denn dann würden ihre absurden und mitunter gefährlichen Machenschaften schnell auffliegen.

Und gerade diese Kunden sind besonders gefährdet, wenn sie denn mal tatsächlich richtig krank werden.

Die Angst vor der bösen "Schulmedizin", die ja gar nicht "ganzheitlich" (was immer das sein soll) werkelt, nicht an die Ursachen herangeht (böser Marketing- Gag) und "nur" Symptome bekämpft (auch Unsinn, denn Ernährung, Sport, Psychohygiene sind kostenfrei inbegriffen, will aber keiner hören) ist geschürt und ein Nocebo- Effekt, mangelnde/keine Compliance im Ernstfall auf den Weg gebracht, falls solche Kunden sich überhaupt noch freiwillig in sinnvolle Behandlung begeben, an der auch noch zwangsläufig die "böse Pharma" beteiligt ist ... .

 

[KassandrasRuf]

So lautet die Überschrift dieses Artikels aus der DAZ (Deutschen Apotheker Zeitung) mit einem Bericht vom Deutschen Ärztetag...
https://www.deutsche-apotheker-zeit.../05/25/aerzte-wollen-heilpraktiker-entmachten

nur kurz nachdem schon der Chef der deutschen Ärtzevereinigung forderte, ein Verbot für Krankenkassen bei Homöopathie zu erwirken

https://www.deutsche-apotheker-zeit...assen-fordert-homoeopathie-verbot-fuer-kassen

Ich halte dieses aggressive Bekämpfen der Alternativmedizin für die völlig falsche Vorgehensweise, ...
und frage mich, was das soll...

nachdenkliche Grüße, Luckysun

Na endlich, denke ich mir und hoffe, dass auch was von den Forderungen umgesetzt wird.

Habe selber 25 jahren in krankenhauser gearbeitet.
Wass da alles falsch lauft!!
Wenn ich das plubiziere ,liege ich morgen mit eine kugel im kopf im strassengraben.
Ich weiss warum mann da ein geheimhaltungs erklarumg unterschreiben muss.!

Das deute ich jetzt als ziemlich übersteigerte Selbstwahrnehmung. Und dass Du von Datenschutz und den Gründen für Schweigepflicht im medizinischen Bereich keinen blassen Schimmer hast....