Achtung des Schicksals und Wertung

[Suena]

Es hat sich in solchen Fällen nicht mit einer Aufstellung. Wahrscheinlich muß sie nochmals hingehen um weiter auflösen zu können.

Auch @Pluto:

Ich sehe sie nicht so oft, ich warte ab, was sich bei ihr tun wird. Ich weiß auch gar nicht, ob ich ihr zu irgendetwas raten darf/soll, laut ihren eigenen Aussagen geht es ihr eh gut. Und ich denke, eine weitere Aufstellung wird sie sicher erst in Betracht ziehen, wenn sie selbst etwas (weiteres) in Bewegung bringen möchte.

War ja nur mein persönliches Gefühl, dass da was nicht ganz stimmig ist. Sie selbst sieht das eh nicht so.

Und dieses Gefühl warf eben bei mir eine ganz prinzipielle Frage auf. Nämlich ob Wertung bedeutet, es (noch) nicht gelöst zu haben.

Liebe Grüße
Suena

 

[baubeau]

Hallo Suena,



Mit der Achtung alleine ist es nicht getan. Was es noch dazu braucht ist eine seelische Verarbeitung des Schmerzes, der einem einst zugefügt wurde. Ob das mit so einem Rückgabe-Ritual alleine funktioniert, kann ich mir nicht vorstellen, außer es ist innerlich auch vollzogen worden. Außerdem: wie kann man etwas an die Eltern zurück geben, das sie einem einst angetan haben? Hierin liegt der Glaube, dass die Eltern die eigentlich Bedürftigen sind und dieses Großsein soll auf jeden Fall aufrecht erhalten bleiben.

Hätte eine innerliche Verarbeitung dessen stattgefunden, was zurück gegeben wurde, wäre dieses Thema aufgelöst.

Nach meinen Erfahrungen ist die zurückgabe von etwas ein Ausdruck von Hilflosigkeit, ein theoretisches Konstrukt, das genauer hätte beleuchtet werden müssen. Dann wäre es auch innerlich verarbeitet worden und als stimmig akzeptiert worden. Anders herum ausgedrückt: Sind die Positionen geklärt, braucht es keiner Rückgabe von irgend etwas. Haben einem die Eltern schlimmes angetan, nützt so ein Ritual eh nichts.

Es ist schon komisch in den Fa´s, dass die Kinder immer die Eltern achten müssen, das ist nämlich dort wichtig, egal was sie ihnen angetan haben. Umgekehrt haben die Eltern keine Verantwortung für ihr Kind (ihre Kinder), diese zu achten und für ihr Wohlergehen zu sorgen. Dann heißt es: sie haben ja dem Kind das Leben gegeben. Wieso werden dann Mütter, die Verzweiflungstaten begehen und ihr Kind damit alleine lassen, so von der Gesellschaft verachtet? Sie haben doch, laut Fa alles für ihr Kind getan: es geboren, fertig.

LG Pluto

Hallo Pluto!

Würd Deinen Faden gern aufnehmen, weil ich da schon länger dran knabber...

Ich behaupte:

Eltern, die ihren Kindern etwas antun, tun dies, weil Ihnen in der Vergangenheit ebenfalls etwas angetan wurde - von ihren Eltern.
Die "Tat" an ihren Kindern bezieht sich also auf die Eltern. - Sie haben also als "Kind" motiviert gehandelt.
Das erlaubt es dem Kind nicht mehr, Kind zu sein - und ab dem Moment ist es nicht mehr frei. Es wurde nicht als Kind geachtet und kann deshalb seine Eltern nicht als Eltern mehr achten. Es gerät eher umgekehrt in eine Stellvertreterposition für die Großeltern. Die Liebe fließt nicht mehr von der Quelle bis zum Meer.

Damit die Liebe wieder fließt bedarf es eines bedeutenden Rituals, einer symbolischen Handlung mit Sinn. Z.B. halt innerhalb einer FA. Die Eltern ehren bedeutet hier, wieder Kind sein zu dürfen.

Ich sehe dabei aber durchaus das Problem, das Du oft beschreibst (wenn ich dich richtig verstanden habe): Das eine Ehrung nicht möglich scheint, weil die Verletzung zu groß ist.

Meine Idee ist, das das eigentliche Manko darin besteht, das in der Aufstellungsarbeit die Ebenen verwechselt werden: nämlich die rituelle Ebene der FA mit der der Individualität (das trifft es nicht ganz, weiß es noch nicht besser - Du würdest es vielleicht die persönlich seelische Ebene nennen). Denn das Ritual FA bezieht sich nicht unbedingt auf die wirklichen Eltern der Gegenwart/ im Jetzt - auch wenn es gefühlt diese Bedeutung hat - sondern auf eine unterlassene bedeutende symbolische Handlung in der Vergangenheit, die Klargestellt hat: Ich bin das Kind.

Die Unterlassung ging von den Eltern aus.
Doch nur das Kind kann einen Ausgleich schaffen, weil das Kind das Problem hat; und gleichzeitig die Lösung ist.

Ich denke, daß mir einige Aufsteller da entschieden widersprechen werden.

Aber diese "Nicht-Unterscheidung" ist für mich mit ein Grund dafür, das es in vielen Fa - Diskussionen zu immer den gleichen Mißverständnissen kommt.

Obwohl es tatsächlich sehr theoretisch anmutet...

Mich würde echt interessieren was Du und vielleicht auch noch andere dazu meinen!

Liebe Grüße, Baubeau

 

[A.1526]

Eine Bekannte von mir hat mir erzählt, sie hätte vor einiger Zeit eine Aufstellung gemacht, in der sie erkannt hätte, dass sie immer wieder in dieselbe Situation kommen würde, weil sie ein Unrecht, das ihr Vater ihrer Mutter angetan hatte, wieder ausgleichen wollte.

Sie schilderte, dass sie den Eltern "ihres" zurückgegeben hatte und sich danach total erleichtert gefühlt hätte.

Im Laufe des Gesprächs allerdings erwähnte sie eher beiläufig, dass das, was der Vater der Mutter angetan hätte, "moralisch gesehen trotzdem eine Sauerei" gewesen sei.

Nun arbeitet dieses Gespräch in mir – weil ich denke, dass das eigentlich eine ganz grundsätzliche Sache ist.

Ich dachte immer, wenn ein Mensch jemanden sein Schicksal zurückgibt, das er für ihn tragen wollte, dann dürfte es doch auch keine persönliche Wertung darüber mehr geben? Weil ich ihn/sie achte und damit auch seinen/ihren Weg.

Und wenn ich werte, stelle ich mich doch als Richter hin und achte das Schicksal des anderen frank wieder nicht? Da klingt doch der Gedanke durch: ICH hätte es anders gemacht…dann ist es ja wieder nicht ihr/sein Schicksal, sondern hat mit MIR zu tun…das heißt, man hängt selbst doch noch mit drin in der Geschichte.

Oder sehe ich das falsch?

Ich würde gerne wissen, wie Ihr das seht.

Wenn ein Schicksal/ein Lebensweg tatsächlich geachtet wird, müsste sich dann damit eigentlich das persönliche Bedürfnis, darüber zu werten, auflösen.

Liebe Grüße
Suena

Liebe Suena,

danke für diesen Thread. Ich glaube, er beleuchtet einige wichtige Themen im Zusammenhang mit Aufstellungsarbeit.

Einerseits zeigt er, wie wichtig es für einen Aufstellungsleiter ist, die tatsächlich "funktionierende" oder passende Intervention für eine Verstrickung zu finden, andererseits zeigt Dein Beitrag, wie wichtig es ist, darauf zu achten, dass ein vollzug auch tatsächlich innerlich vollzogen ist.

In dem von Dir beschriebenen Fall scheint mir allerdings ein Rückgaberitual etwas befremdlich. Aber gut, ich war nicht dabei.

Vielleicht fehlte noch ein Schritt: "Was zwischen Euch war, liebe Eltern, das geht mich nichts an!"

Und oft wird es auch leichter mit dem Lösen, wenn die Dynamik hinter dem, was da zwischen den Eltern geschah, betrachtet und gelöst wurde. nicht für die Eltern, sondern für den, der sich anmaßend eingemischt hat.

Auf jeden Fall stimme ich zu, dass aus der Äußerung Deiner Bekannten anzunehmen ist, dass sie die alte Last wieder zurück genommen und sich in die anmaßende Position der "Großen" gegenüber v.a. der Mutter begeben hat und sich einmischt.

Schln finde ich, dass sic hier zeigt, dass eigentlich ein Aufstellungsleiter nichts "machen" i.S. "am System drehen" kann gegen den Willen des Aufstellenden.

Leiden ist eben leichter als Lösen.

Wie haben sich denn die Beziehungen (die waren ja das Anliegen) inwzischen bei der Frau gestaltet?

Gruß
A.

 

[Suena]

Meine Idee ist, das das eigentliche Manko darin besteht, das in der Aufstellungsarbeit die Ebenen verwechselt werden: nämlich die rituelle Ebene der FA mit der der Individualität (das trifft es nicht ganz, weiß es noch nicht besser - Du würdest es vielleicht die persönlich seelische Ebene nennen). Denn das Ritual FA bezieht sich nicht unbedingt auf die wirklichen Eltern - auch wenn es gefühlt diese Bedeutung hat...

Ich denke, daß mir einige Aufsteller da entschieden widersprechen werden.

Ich bin kein Aufsteller. Ich kann mir gut vorstellen, wie Du das meinst - aber: Was ist, wenn eben auf der individuellen Ebene der Mensch, für den aufgestellt wird, gar nicht damit einverstanden ist, dass dieses Ritual gemacht wird?

Weil das Gefühl, verletzt worden zu sein vielleicht noch zu groß ist - kann dann dieses Ritual überhaupt wirken?

Liebe Grüße
Suena

 

[believe]

Es ist schon komisch in den Fa´s, dass die Kinder immer die Eltern achten müssen, das ist nämlich dort wichtig, egal was sie ihnen angetan haben. Umgekehrt haben die Eltern keine Verantwortung für ihr Kind (ihre Kinder), diese zu achten und für ihr Wohlergehen zu sorgen. Dann heißt es: sie haben ja dem Kind das Leben gegeben. Wieso werden dann Mütter, die Verzweiflungstaten begehen und ihr Kind damit alleine lassen, so von der Gesellschaft verachtet? Sie haben doch, laut Fa alles für ihr Kind getan: es geboren, fertig.

LG Pluto

Hi, Pluto!


Ich hab auch schon etliche Aufstellungen miterlebt, bei denen die Eltern dem Kind gesagt haben, dass es ihnen leid tut! Erst dann konnte das Schicksal der Eltern gesehen und geachtet werden!
Es liegt in der Verantwortung des AL zu sehen, wann es erforderlich ist, erst das Kind zu achten!


LG

believe

 

[Suena]

Vielleicht fehlte noch ein Schritt: "Was zwischen Euch war, liebe Eltern, das geht mich nichts an!"

Ich tu mir jetzt ein bisserl schwer, weil ich die Frau nicht oft sehe und das habe ich sie (leider) nicht gefragt, ob das gemacht wurde. D.h. ich hatte sie eigentlich gar nichts gefragt, sondern sie hatte einfach erzählt, und beim Zuhören war mir aufgefallen, dass irgendwas nicht passte, ich konnte es anfangs nicht einordnen.

Diesen Thread hatte ich daher auch aufgemacht, um zu klären, was genau mich irritiert hatte und ob ich da richtig gelegen war mit meiner Vermutung.

Auf jeden Fall stimme ich zu, dass aus der Äußerung Deiner Bekannten anzunehmen ist, dass sie die alte Last wieder zurück genommen und sich in die anmaßende Position der "Großen" gegenüber v.a. der Mutter begeben hat und sich einmischt.

Ja - genauso habe ich das empfunden...

Wie haben sich denn die Beziehungen (die waren ja das Anliegen) inwzischen bei der Frau gestaltet?

Das kann ich nicht beurteilen. Ich hab nur die Informationen, die sie mir gegeben hat. Sie ist noch immer in derselben Beziehung, meinte aber, es gehe ihr um vieles besser, weil sie jetzt vieles in einem anderen Licht sehen würde und gelöster sei.

Vielleicht ist es, wie Alana das geschrieben hatte, auch noch zu früh, um dazu etwas Konkreteres sagen zu können.

Liebe Grüße
Suena

 

[baubeau]

Ich bin kein Aufsteller. Ich kann mir gut vorstellen, wie Du das meinst - aber: Was ist, wenn eben auf der individuellen Ebene der Mensch, für den aufgestellt wird, gar nicht damit einverstanden ist, dass dieses Ritual gemacht wird?

Weil das Gefühl, verletzt worden zu sein vielleicht noch zu groß ist - kann dann dieses Ritual überhaupt wirken?

Liebe Grüße
Suena

Wenn ich dem nicht wirklich die Bedeutung gebe, nein, geht nicht.
Was ich meine ist: Es würde vielleicht helfen, diese Unterscheidung zu formulieren - es könnte eine Brücke bauen, sich auf dieses Ritual einzulassen.

 

[Frl.Zizipe]

Ich denke mal, dass man das Schicksal ruhig auch bewerten darf. Warum denn nicht? Es ist ja nichts "heiliges" oder unantastbares, es ergibt sich doch auch nur aus den verschiedensten Situationen und Einwirkungen der Menschen und Menschen machen Dinge richtig und manchmal auch falsch - das darf man ruhig mal genauer hinsehen und auch bewerten - mal positiv, mal weniger positiv. Ansonsten würde es keine Veränderung geben ....

Zitat Suena:
Ich dachte immer, wenn ein Mensch jemanden sein Schicksal zurückgibt, das er für ihn tragen wollte, dann dürfte es doch auch keine persönliche Wertung darüber mehr geben? Weil ich ihn/sie achte und damit auch seinen/ihren Weg.

Ich kann jemanden achten oder jemandens Weg achten, auch wenn ich mit dem was und wie er es tut nicht unbedingt konform gehe. Das eine hat mit dem anderen denke ich, nichts zu tun.

Zitat Suena:
Und wenn ich werte, stelle ich mich doch als Richter hin und achte das Schicksal des anderen frank wieder nicht?

Warum? Du wertest doch nur, du musst ja nicht verurteilen und strafen.
Du kannst doch trotz deiner Bewertung den anderen dennoch achten.
Du musst ja nicht das Schicksal achten - wozu? Den Menschen sollte man achten.



Mandy

 

[pluto]

Hallo beaubeau,

Eltern, die ihren Kindern etwas antun, tun dies, weil Ihnen in der Vergangenheit ebenfalls etwas angetan wurde - von ihren Eltern.
Die "Tat" an ihren Kindern bezieht sich also auf die Eltern. - Sie haben also als "Kind" motiviert gehandelt.
Das erlaubt es dem Kind nicht mehr, Kind zu sein - und ab dem Moment ist es nicht mehr frei. Es wurde nicht als Kind geachtet und kann deshalb seine Eltern nicht als Eltern mehr achten. Es gerät eher umgekehrt in eine Stellvertreterposition für die Großeltern. Die Liebe fließt nicht mehr von der Quelle bis zum Meer.

Ja, das sehe ich auch so. Die Eltern haben auch verletzte Seelen, die in den Arm genommen werden möchten. Tun das die eigenen Eltern nicht, kann es sein, dass dies die Kinder tun sollen.


Damit die Liebe wieder fließt bedarf es eines bedeutenden Rituals, einer symbolischen Handlung mit Sinn. Z.B. halt innerhalb einer FA. Die Eltern ehren bedeutet hier, wieder Kind sein zu dürfen.

Gut erklärt. Die Positionen klären und sich wieder als Kind wahrnehmen (dürfen). Dadurch verändert sich die ganze Sicht.


Ich sehe dabei aber durchaus das Problem, das Du oft beschreibst (wenn ich dich richtig verstanden habe): Das eine Ehrung nicht möglich scheint, weil die Verletzung zu groß ist.

Hier kommen die verschiedenen Traumata ins Spiel, die Franz Ruppert mit Verlusttrauma, Existenztrauma, Bindungstrauma und Bindungssystemtrauma beschreibt. Praktisch geht er von gespaltenen Persönlichkeiten aus, und er integriert in seiner Arbeit die verschiedenen Teilpersonen wieder in ein Ganzes.

Meine Idee ist, das das eigentliche Manko darin besteht, das in der Aufstellungsarbeit die Ebenen verwechselt werden: nämlich die rituelle Ebene der FA mit der der Individualität (das trifft es nicht ganz, weiß es noch nicht besser - Du würdest es vielleicht die persönlich seelische Ebene nennen). Denn das Ritual FA bezieht sich nicht unbedingt auf die wirklichen Eltern der Gegenwart/ im Jetzt - auch wenn es gefühlt diese Bedeutung hat - sondern auf eine unterlassene bedeutende symbolische Handlung in der Vergangenheit, die Klargestellt hat: Ich bin das Kind.

Mit diesem Absatz habe ich ein Verständnisproblem. Die Aufstellung bezieht sich einerseits auf Früheres, das vor den Eltern da war, und andererseits beinhaltet es auch die Erfahrungen mit den jetzigen Eltern. Für mich zählt die seelische Ebene, der Bereich, der im Klienten zum Klingen gebracht wird. Nur dort kann er etwas auflösen. Rein geistiges Verarbeiten war falsche Liebesmüh. Zu verstehen, wie meine Familie tickt ist etwas anderes als zu fühlen, wie es mir darin geht und wo ich einen guten Platz habe. Bin ich wieder Kind und darf ich Kind sein, sind meine Eltern wieder Eltern, dann ist die Ordnung wieder hergestellt. Was ich immer wieder kritisiere ist, dass die Wut des Kindes auf die Eltern nicht gewürdigt wird, nicht geschaut wird, woher sie kommt, damit sie endlich aufgelöst werden kann. Da heißt es dann: sich vor den Eltern verneigen, was bei richtiger handhabung gute Wirkungen zeigt. Wird jedoch die Wut des Kindes übergangen, dann steigert sich nach der Verneigung die Wut ins unermessliche. Weil der Platz der Eltern da oben zementiert wird. Beim Kind kommt es dann so an: "ich muss klein sein und klein bleiben. Meine Eltern interessiert es nicht, wie es mir geht und damit habe ich mich abzufinden." Im Rahmen eines Aufstellungsseminars hat so ein Tun ganz schlimme Folgen für den Klienten. Weil er öffentlich als ein trotziger Erwachsener hingestellt wird.



Doch nur das Kind kann einen Ausgleich schaffen, weil das Kind das Problem hat; und gleichzeitig die Lösung ist.

Ich kann meine Themen klären und meine eltern oder Partner die ihrigen. Was anders ist nicht möglich, auch wenn es so mancher gerne hätte.


Aber diese "Nicht-Unterscheidung" ist für mich mit ein Grund dafür, das es in vielen Fa - Diskussionen zu immer den gleichen Mißverständnissen kommt.

Wenn ich das Nicht-Unterscheiden der Ebenen auf die Traumata ausweite, dann kann ich dem zustimmen. Was einem die eltern angetan haben, lässt sich auch durch eine herkömmliche Aufstellung ungeschehen machen. Noch dazu, wenn sie selbst mit Traumata behaftet sind. Zum Glück lässt sich dieser destruktive Kreislauf auch mit Aufstellungen durchbrechen.

Liebe Grüße Pluto

 

[pluto]

Zitat von A.1526
Vielleicht fehlte noch ein Schritt: "Was zwischen Euch war, liebe Eltern, das geht mich nichts an!"

Hallo A.,

um den obigen Satz zu sagen, braucht es keiner Aufstellung. Er funktioniert auch ohne, indem ich mir meine Eltern im Geiste vergegenwärtige und ihnen, jedem einzeln, den Satz sage. Sich jedem einzeln zuwenden ist wichtig, weil sich sonst keiner angesprochen fühlt. Bin ich dann bei meinen realen Eltern kann ich mir den Satz auch im Geiste wieder hervorholen. Am Anfang fühlt es sich komisch an, doch er zeigt seine Wirkung immer mehr und ich komem in meine mir gemäße Position auch so zurück. (sofern ich das wirklich will.) Gibt man den Eltern ihre Prioritäten wieder zurück, dann fühlt man sich klein und ausgeschlossen. Hier hat der Ausschluss seine Richtigkeit (der Ausschluss des Kindes aus der Paarbeziehung.)

LG Pluto