abtreibung

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Ich wünsche dir viel Kraft und die nötige Distanz, damit deine Sorge für deine Freundin konstruktiv und hilfreich sein kann, und daß du selbst nur soweit hineingehst, wie es noch gut ist für dich selber. lg Kassandra
Es gibt im Forum ja schon einige allgemeine Threads zum Thema "Abtreibung". Hier dürfte es am besten sein, auf Sirai einzugehen - wie sie mit der Abtreibung ihrer Freundin am besten klar kommt. (Ist nur mein persönlicher Eindruck - ich will damit natürlich nicht andere festlegen.)

Deswegen zitiere ich die Schlussworte von Kassandraa's Beitrag, den ich sehr schön und berührend finde.

Gawyrd
 
da ich es so furchtbar schlimm finde was sie gemacht hat.
hallo ich fand es so schlimm weil sie sich so sehr gefreut hat und alles und ihre eltern sie beeinflusst haben es weg zu machen.
Das verstehe ich nicht, Sirai : wieso gibst Du Deiner Freundin die Verantwortung (bzw. die Schuld), wenn sie von ihren Eltern zur Abtreibung (anscheinend gegen ihren ursprünglichen Willen) gedrängt wurde ?

Zusätzlich stellt sich die Frage, ob der Arzt sich ausreichend vergewissert hat, dass Deine Freundin selbst die Abtreibung tatsächlich will. Möglicherweise liegt da sogar das Hauptproblem ...

Gawyrd
 
hallo
was ist eine familienaufstellung?
ja sie war jung also es geht noch 21jahre hatte die lehre und so schon fertig hatte aber schulden,ich schäme mich weil ich das gefühl habe das ich mit schuld bin da sie sich so gefreut hat und die eltern ihr gesagt haben du hast schulden usw.das ich sie nicht konnte überzeugen auf ihr herz zu hören und nicht auf die andern und sie war schon so weit.einmal ist es aus mir herausgerutscht kurz vor dem termin-du hast aber ein grosser bauch- sie sagte ach ich habe nur zu viel gegessen.und als ich sie fragte hast du dich gut erkundigt wegen der abteibung meine sie nur ,ja ja aber ich habe jetz nicht so viel zeit.sie hat gesagt ich will das und basta ich glauba sie dachte das sie so enden wird -alleine kein geld frustriett traurig einsam.
der artz hat sie recht zusammengeschiessen wie sie sagte-man sollte verhüten und so weiter.
ich kann doch nicht ihren eltern die verantwortung geben sie hat so entschieden.
ich weiss es geht mich nichts an es ist ihr leben.ich glaube das es mir immer so weh tat weil ich auch mami bin und ich beim ersten ultraschal nicht nein sagen konnte zum baby das herz bum bum bum das ist so schön.wiso sie.sie die immer sagte das würde ich nie tun.und klar bin ich traurig sie hatte immer so freude an meinem sohn bis sie abgetrieben hat.sie hat dan lange nichts mehr gefragt und so weiter.das ist jetzt schon ein jahr her aso die abteibung.
und was auch ein tema für sich ist um zu sagen es ist nicht so schlimm eine abteibung das es noch nicht lebt.aber für mich ist is so viel.in der 12 woche hat es schon alles beine usw und das geschlächtsteil auch schon.aber eben es ist ein thema für sich.ich denke langsam kommt es wider mit der freundschaft da ich ein schritt auf sie zu gehe und hoffe sie auch einen auf mich.l
auch wenn ihr sagt du bist ne kage freundin das ich sie nicht bessr unterstütz habe aber sie hat auch völlig dicht gemacht bei mir.
 
Hallo Sirai,

Eine Abtreibung hinterläßt fast immer seelische Wunden, die in der Regel tiefer sind, als die betroffene Frau (das betroffene Paar) ahnt. Insoferne ist eine seelische Aufarbeitung auf alle Fälle sehr empfehlenswert. Ja - oft ist die Seele des Nicht-Geborenen gegenwärtig. Sie kann etwas brauchen - sie kann aber durchaus auch liebevoll sein.

Auf alle Fälle ist eine Abtreibung ein Geschehen, das man auf seelischer Ebene ausheilen sollte (um nicht seelische Folgewirkungen zu riskieren). Dafür ist eine Familienaufstellung eine Möglichkeit.

Wichtig wäre es, eine Person zu wählen, die nicht moralisierend auftritt (zB. Abtreibung und Mord in einen Topf wirft), sondern offen ist, das Leid zu sehen, das hinter einer Abtreibung steht.


Solange Du es so stark verurteilst, wirst Du wahrscheinlich weder für die Freundin noch für die Seele des Kindes hilfreich sein - sondern die negativen Folgen eher noch steigern.


Gawyrd

Hallo Gawyrd,

insbesondere im letzten Absatz stimme ich Dir unumwunden zu! Wer verurteilt, kann nicht helfen - ganz gleich wen der verurteilt. Das entspricht auch meiner Erfahrung.

Und voreingenommen per se anzunehmen, dass eine Tat bzw. ihr/e Täter/in zu verurteilen seien, behindert die Hilfe ebenfalls. Allerdings behindert es ebenso - wenn nicht mehr - der Tat in ihrer ganzen Dimension nicht ins Auge zu sehen.

Ich lege Wert darauf, dass ich sagte:

Aber oft können wir bei Abtreibungen Wirkungen im System sehen. Oft sind sie den Wirkungen von Mord ähnlich.

In der Tat sind die Wirkungen in der Seele nicht nur nach meinen Erfahrungen denen von Mord ähnlich. Dies bezieht sich übrigens auch auf die Reaktionen der so genannten "Gerechten", die sich ja in so einem Fall schnell einzufinden bereit sind und die gern eine moralische Position einnehmen, als wären sie selbst abgetrieben worden. Auch das verschleiert ebenso wie das "Heileheilegänschen-Getue" mancher. Wir tun einer Frau, die einem Kind sein Leben wieder genommen hat, bevor es geboren wurde keinen Gefallen, wenn wir (auch wenn es aus Sicht der Betroffenen populär wäre) so tun, als wäre das Getane umkehrbar. Ein Leben zu nehmen ist nicht auszugleichen. Und angesichts dessenhilft es auch langfristig niemandem, nach Ausreden und Gründen zu suchen. Es scheint zwar im Moment zu erleichtern, hat aber keine Wirkung auf die systemische Ebene des Gewissens. Wer Systemmitglieder tötet, hat dort das Leben verspielt und von daher ein inneres Bedürfnis nach Ausgleich - oft dadurch, dass die Frau unbewusst versucht alles zu tun, um auch zu sterben oder zumindest ihr Leben nicht ganz zu haben. Das Glück angesichts so einer Tat ist schwer zu haben. Dem gilt es sich erst einmal zu stellen. Und das absolut gar nichts mit subjektiver Sicht der Dinge zu tun - die kann sehr wohl eine andere sein.

Was nach (u.a.) meiner Erfahrung und Beobachtung häufig hilft, ist als Erstes mal, das Schreckliche anzuerkennen in allen seinen Dimensionen. Übernahme der Verantwortung und der Konsequenzen ist hier angesagt. Und das ist unendlich schwer. Manchmal hilft da, wenn die Mutter (i.R. einer Aufstellung) ausspricht, was ist: "Ich habe Dich für ein bequemeres Leben geopfert, liebes Kind! Dich trifft keine Schuld." (oder ähnlich, je nach Fall) Die Frage ist aber, ob die betreffende Mutter das auch innerlich vollziehen kann.

Wichtig ist hier auch die Erkenntnis, dass die Mutter das Leben, wie sie es nun hat, nur hat, weil das Kind getötet wurde. Ein hoher Preis. Und der muss anerkannt werden, wenn es Heilung oder auch nur ein Weiterleben geben soll. Dem traut sich aber kaum jemand ins Auge zu schauen.

Auch hilft hier, dem Schmerz des Kindes (der nämlich sowohl bei den Müttern als auch bei den Helfer/innen) ausgeblendet wird, zum Durchbruch zu verhelfen. Manchmal zeigt sich der nur in einem Satz: "Ich hätte doch so gerne gelebt!"

Oft habe ich gesehen, dass Mütter, die ein Kind abgetrieben haben, es nicht anschauen wollen. Dann hilft gar nix mehr. Sie wollen sich nicht dem Schmerz und Schrecken stellen. Was soll man da noch tun? So jemand ist verloren.

Der Schmerz und die Lebensbedingungen und andere Ausreden, die die Tat rechtfertigen sollen (übrigens auch etwas, das mit Mord gemeinsam ist) sind da kein Faktor an dieser Stelle.

Ich Aufstellungen, in denen es um Abtreibung ging, gesehen, da woillte die mutter nur noch bei dem toten Kind bleliben und in Ruhe bei ihm liegen - als Tote. Sie waren so derart innig verbunden, wie ich es bei anderen Familienverhältnissen selten gesehen habe. Fraglich ob es angemessen ist, als Begleiter sich da noch einzumischen. Allerdings hatte es oft eine gute Wirkung zum Leben hin, wenn da abgebrochen wurde.

Als Zweites - wenn das Schreckliche benannt (und die Täterin vom Begleitenden und den Stellvertretern nicht verurteilt) ist - hilft nach meiner Erfahrung, wenn die unendliche Liebe dieses Kindes gesehen wird und anerkannt ans Licht kommt. So oft habe ich in Aufstellungen die unendlich ergebenen Blicke der Kinder und ihre unendliche Liebe zur Mutter bis in den Tod gesehen und erlebt. Das Kind hat sein Leben zumeist nämlich gern gegeben. Kinder geben ihren Müttern alles. Auch ihr Leben. Der heilende Satz ist oft: "Mama, was immer Du getan hast - ich liebe Dich!"

Da kann kein Herz hart bleiben.

Und oft kommt dann auch die Mutter an ihre Liebe zu diesem Kind, das sie geopfert hat und sie begreift, was sie getan hat und was sie mit ihrem lieben Kind verloren hat. Das Kind ist als Person und Familienmitglied anerkannt und darf dazu gehören. (Oft haben die Mütter an dieser Stelle das Bedürfnis nach einer Trauerfeier und der Namensgebung.)

Oft reicht es, wenn das ans Licht gekommen ist. Die Mutter kann zu ihrer Tat stehen und nimmt die Folgen in Kauf und stellt sich ihnen. Daraus (ebenfalls ähnlich wie bei Mord, der vom Täter anerkannt wird) erwachsen oft Menschen mit einer besonderen Würde. Und dann haben auch weitere Kinder eine Chance. Ist das Vorige aber nicht anerkannt, vertreten Nachgeborene (manchmal übernehmen das auch Haustiere) oft das abgetriebene Kind. Es hat ja dann keinen Platz und gehört dennoch dazu.

Und nun stelle man sich mal vor: da kommt jemand daher und verurteilt die Mutter wegen ihrer Tat und lehnt sie ab und fühlt sich besser und mit mehr Rechten ausgestattet als die Mutter. So wie Sirai es tut. Sirai kann wohl nicht anders, denn auch sie ist den Mechanismen des Gewissens unterworfen, und unser individuelles (im Ggs. zum systemischen) Gewissen duldet nicht, dass wir ein eigenes Kind umbringen. Aber wie kommt es nun zur Verurteilung durch andere, so wie Sirai nicht anders kann, als die Freundin zu verurteilen?

Hier kann ich in diesem Fall nur vermuten: die Mutter hat ihre eigenen Impulse (z.B. Zugehörigkeit zu ihrer Herkunftsfamilie. Die Eltern sind in so einem fall sicher mit aufzustellen) diesbezüglich ausgeblendet. Dann finden sich schnell andere, die ihre ausgeblendete Seite darstellen (und möglicherweise darauf auch noch ein eigenes Süppchen kochen).

Liebe Sirai,
wie wäre es mit jener Haltung, die Jesus dereinst gegenüber der empörten Meute und der Ehebrecherin einnahm? Wie wäre es, wenn Du Deiner Freundin sagtest: "Ich verurteile Dich nicht!"

Ich meine: habt im eigenen Interesse Mitgefühl auch mit den Tätern. Erkennt an, dass die Täter getan haben, was sie taten und seht sie auch als Menschen. Das erleichtert ihnen, die eigene Verantwortung und die tat anzuschauen und weich zu werden.

Allerdings ein Eiapopeia wie "das hat sie ein Engelchen genommen und jetzt geht es ihr gut, der kleinen Tochter und alles ist wieder fein rosa..." hilft der Betroffenen sicherlich so ganz und gar nicht. Aber leichter ist es natürlich, als anzuerkennen, was ist. Viele Täter sind hernach "esoterisch" geworden. Und wenn man die dann mit ihren Opfern aufstellt, dann schauen sie von denen weg und in den Himmel. Das - so weiß ganz sicher -

A.

hilft nicht.
 
Liebe Sirai,

ich habe eben erst Deinen anderen Beitrag gelesen und möchte Dir noch etwas dazu sagen:

was ist eine familienaufstellung?

Ich denke, das ist hier an anderer Stelle schon reichlich beschrieben worden. Schau Dich mal um!

ich schäme mich weil ich das gefühl habe das ich mit schuld bin

Da liegt wohl der Hase im Pfeffer. Das gilt es für Dich zu klären. Aber Du schreibst ja weiter unten auch:
sie hat so entschieden.

Und - hättest DU es wirklich verhindern können? Wie denn? Kannst Du es jetzt mit Deiner Verurteilung rückgängig machen?

ich kann doch nicht ihren eltern die verantwortung geben

Bist Du es, die Verantwortung nimmt oder gibt? Hast Du das zu entscheiden? Bist Du die Richterin? Und die Vollstreckerin auch gleich? Sicher nicht, oder?

sie hat so entschieden.
ich weiss es geht mich nichts an es ist ihr leben.

Eben.

ich glaube das es mir immer so weh tat weil ich auch mami bin und ich beim ersten ultraschal nicht nein sagen konnte zum baby das herz bum bum bum das ist so schön.

Aha! Das ist oft der Antrieb auch zum Helfenwollen. Du hast es schwer, dem Kind sein Schicksal zuzumuten. Aber Du bist ebenso Mensch und Mutter, wie Deine Freundin. Sag ihr, dass Du selbst auch an Abtreibeung gedacht hast damals. Sag ihr: "Wir sind uns ähnlich - nur habe ich damals einfach nicht nein sagen können." Dann könnt ihr euch wieder in die Augen sehen *zwinker*

wiso sie.sie die immer sagte das würde ich nie tun.

Ja so ist das mit dem Sagen.... Sagen ist leicht!

und klar bin ich traurig sie hatte immer so freude an meinem sohn bis sie abgetrieben hat.sie hat dan lange nichts mehr gefragt und so weiter.das ist jetzt schon ein jahr her aso die abteibung.

Ein Jahr schon bist Du ihr böse. Und das merkt sie. Ist doch klar, dass sie sich abwendet. Und dann noch: stell Dir vor: unbewusst sieht sie ihr Kind, wenn sie Deinen Sohn anschaut, Und wenn sie sich dem eigenen Kind nicht stellen kann, dann kann sie Deinen Sohn natürlich auch nicht anschauen. Und dann prüf mal, ob Du stellvertretend für sie traurig zu sein versuchst. So eine Freundin hat nicht jeder! Aber wenn Du es trägst, dann kann sie nicht daran wachsen. Hat sie es denn ver-schmerzt? Hat sie sich dem Schmerz gestellt?

und was auch ein tema für sich ist um zu sagen es ist nicht so schlimm eine abteibung das es noch nicht lebt.aber für mich ist is so viel.in der 12 woche hat es schon alles beine usw und das geschlächtsteil auch schon.

Ich stime Dir zu, dass so eine Sicht "es ist schon nicht so schlimm" von der Wirkung her gesehen nicht hilft. Deine Freundin ist ein Beispiel dafür.

aber eben es ist ein thema für sich.ich denke langsam kommt es wider mit der freundschaft da ich ein schritt auf sie zu gehe und hoffe sie auch einen auf mich.l

Kann sie wohl erst, wenn Du ihr zeigen kannst, dass Du ihr ihre Folgen zumutest und sie als Mensch und Freundin achtest.

auch wenn ihr sagt du bist ne kage freundin das ich sie nicht bessr unterstütz habe aber sie hat auch völlig dicht gemacht bei mir.

Ist doch klar. Angesichts Deiner Verurteilung - wie soll sie denn da noch ihre Würde als Mensch wahren? Schau innerlich erst auf das Kind, wenn sie es tut. Aber stell Deinen Sohn auch woanders hin!

Denk an diesen Jesus, den ich erwähnte. Der hätte sich jetzt vor Deiner Freundin in den Staub gekniet und was hingeschrieben. Vielleicht wäre das: "Und auch Du gehörst dazu!" Und du kannst ihr vielleicht sagen: "Du bleibst meine Freundin - wenn Du willst". Ob sie das nehmen kann steht (wegen der weiter oben erwähnten Dynamik) auf einem anderen Blatt.

Alles Gute Dir, Deinem Sohn und ihr!
A.
 
A.1526
Kinder geben ihren Müttern alles. Auch ihr Leben.

Kannst du Beispiele nennen?


A.1526
Oft habe ich gesehen, dass Mütter, die ein Kind abgetrieben haben, es nicht anschauen wollen....So jemand ist verloren.


Ich erinnere mich, dass du diesen letzten, hervorgehobenen Teil auch in einem meiner Threads benutzt hast. Ich möchte diesen jetzt nicht suchen, aber es ging darum, sinngemäß, dass ich in einer Aufstellung damals "der Mutter nicht die Ehre" erweisen konnte. Mit dem erhobenen Zeigefinger des Moralisten hast du dann eben auch diese apokalyptisch anmutende Aussage gebraucht: "dann bist du verloren".

Damals war ich in einer ziemlich schlechten seelischen Verfassung, mir ist auch deine dogmatische Drohung lange nicht aus dem Kopf gegangen.

Was genau bezweckst du bzw. meinst du, wenn du mit solch verbalen Geschossen aufwartest?

Lucille
 
In der Tat sind die Wirkungen in der Seele nicht nur nach meinen Erfahrungen denen von Mord ähnlich. Dies bezieht sich übrigens auch auf die Reaktionen der so genannten "Gerechten", die sich ja in so einem Fall schnell einzufinden bereit sind und die gern eine moralische Position einnehmen, als wären sie selbst abgetrieben worden. Auch das verschleiert ebenso wie das "Heileheilegänschen-Getue" mancher. Wir tun einer Frau, die einem Kind sein Leben wieder genommen hat, bevor es geboren wurde keinen Gefallen, wenn wir (auch wenn es aus Sicht der Betroffenen populär wäre) so tun, als wäre das Getane umkehrbar. Ein Leben zu nehmen ist nicht auszugleichen.
Da ich diese ständig gleiche Diskussion (in verschiedenen Threads) nicht neuerlich in voller Länge und Breite wiederholen will, möchte ich nur mehr kurz meine Sicht darlegen :

Als einschlägig vorgeprägter Theologe hätte ich früher solchen Anschauungen durchaus etwas abgewinnen können. Die Erfahrungen in der Aufstellungsarbeit haben meine Sichtweise VÖLLIG verändert. Ich habe NICHT die Erfahrung gemacht, dass Abtreibung mit Mord gleichzusetzen wäre. Es haben in den Aufstellungen auch nie die (abgetriebenen) Kinder wie Mordopfer reagiert. Dauerhaft (systemisch und persönlich) wirksame Lösungen sind sehr wohl möglich, ohne Abtreibung als Mord zu brandmarken. Das ist für mich nicht Empirie sondern Ideologie. Die Behauptung, dass das einfach so wäre und stimmt ist aus meiner Sicht (und nach über 10jähriger beruflicher Erfahrung) nicht aufrechtzuerhalten.

Therapeutisch wirksam ist nach meiner Erfahrung nicht die Mordbezeichnung - sondern die Annahme und Versöhnung zwischen Kind und Eltern : das Ende der (Selbst)Beschuldigungen.

Man kann allerdings solange Frauen suggerieren, dass Abtreibung Mord ist, bis sie es tatsächlich so erleben und sich wirklich bis in die Seele hinein als Mörderin fühlen. Hilfreich und therapeutisch sinnvoll ist das meiner Erfahrung nach nicht - ganz im Gegenteil.

Ich habe hier ohnehin schon öfters Beispiele von Erfahrungen mit Aufstellungsarbeit beschrieben, die völlig andere Bilder zeigen - als das des Mordes. (Ich möchte sie nur nicht ständig neu wiederholen.)

Dass A. nach monatelanger Abwesenheit hier im Teilforum wieder auftaucht, nur um seine alte These Abtreibung = Mord neu aufzuwärmen, finde ich sehr eigenartig.

Gawyrd
 
hallo
ich habe meine freundin nie so krass viellicht am anfang verurteilt wie du das so schilderst.ich habe es sehr schlimm gefunden weill ich das gefühl hatte das sie es nicht wirklich wollte.wie ich bereits erwähnt hatte.es tat weh das sie nicht auf ihr herz hörte.und weil sie nicht so drüber gesprochen hat nur,es ist besser so weisst du wegen den problemen die ich habe.usw.es hat mir das herz zerbrochen das sie nicht auf ihr herz gehört hat,aber wass ich eigentlich schlimm fand ist da sie irgendwie so weiter lebte.nicht das sie es nicht berührte oder beschäftigte sondern weil ich das gefühl hatte das sie es verdrängt-.klar ich bekomme nicht alles mit aber ich spürte irgend wie das sie es verdränte ich hoffte immer das es raus kommt.wenn man verdrängt das ist nicht gut.
klar hatte ich zuerst gedacht das gebe ich zu o man wiese machtst du das nur.da ich selber geboren habe und im 3 monat haben die kinder schon so einiges .das war aber nur am anfang.ich spürte einfach ihren schmerz ich sah ihr verhalten aber ich war nicht die jenige person die ihr helfen konnte.
ich verurteile nicht auch wenn es so tötnt.ich wollte ihr nur helfen das sie sich den tatsaschen ins auge schaut so und so ist es,ohne ausreden.aber das ist auch nicht meine aufgabe.ich bin einfach do.............
 
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hallo ich habe meine freundin nie so krass viellicht am anfang verurteilt wie du das so schilderst.
Liebe Sirai,

Ich habe ganz bestimmt nicht Dich gemeint, sondern ausschließlich A.xxxx - und seine gebetsmühlenartige Wiederholung "Abtreibung = Mord" (in den letzten Jahren).

Es täte mir leid, wenn ich mich in irgendeiner Weise missverständlich ausgedrückt hätte, sodass Du Dich angesprochen gefühlt hast.

Gawyrd
 
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