Ab wann ist man Esoteriker?

Es würde dann stimmen, wenn Esoteriker nur geistheilen würden, undmit ihren Klienten nicht reden oder andere Methoden anwenden würden.
Nun kann jeder jeden als Esoteriker und alles als esoterisch bezeichnen, weil der Begriff so frei ist, etwa wie der des Künstlers. Und dabei ist es gleich, ob wirklich etwas davon verstanden wird oder ob nicht. Aus diesem Grund ist der Willkür Tür und Tor weit geöffnet, etwas in diesen Begriff hineinzulegen, was einem eben passt.
Mein Verständnis von Esoterik ist eine, die die tiefsten Schichten des Seelischen fern des gewöhnlichen seelisch-körperlichen Bereichs, welcher von Psychologen und Geistheilern bedient wird, anspricht. Dort findet sich ein leibbefreiter Sinn: "Das gewöhnliche Seelenleben ist an die Werkzeuge des Leibes gebunden; das erkraftete Seelenleben macht sich davon frei." Rudolf Steiner, Die Geheimwissenschaft im Umriß, S.19
 
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Nun kann jeder jeden als Esoteriker und alles als esoterisch bezeichnen, weil der Begriff so frei ist, etwa wie der des Künstlers. Und dabei ist es gleich, ob wirklich etwas davon verstanden wird oder ob nicht. Aus diesem Grund ist der Willkür Tür und Tor weit geöffnet, etwas in diesen Begriff hineinzulegen, was einem eben passt.
Mein Verständnis von Esoterik ist eine, die die tiefsten Schichten des Seelischen fern des gewöhnlichen seelisch-körperlichen Bereichs, welcher von Psychologen und Geistheilern bedient wird, anspricht. Dort findet sich ein leibbefreiter Sinn: "Das gewöhnliche Seelenleben ist an die Werkzeuge des Leibes gebunden; das erkraftete Seelenleben macht sich davon frei." Rudolf Steiner, Die Geheimwissenschaft im Umriß, S.19

Na ja, nun ist aber die Seele, zumindest in sehr vielen Bereichen die wir ihr gerne unterstellen, einfach unter Unterbewusstsein, und daher reine Physis und Psychologie. Geistheilung greift hier wiederum auf der energetischen Ebene und damit an der Schnittstelle zwischen Physis und Unterbewusstsein an, bzw. nutzt körperinterne Feedback-Prozesse für Veränderungen. Also alles rein physisch ohne irgendeine metaphysische Seele.

Eine Ebene halt, de zur Zeit Steiners noch nicht sehr bekannt war bzw. Berücksichtigung gefunden hat. Daher auch die religiöse Bezeichnung Seele für unser Unterbewusstsein (+ eventueller tatsächlicher Seelenanteile im metaphysischen Bereich).
 
Eine Ebene halt, de zur Zeit Steiners noch nicht sehr bekannt war bzw. Berücksichtigung gefunden hat
Was du alles so genau wissen willst?! Jedenfalls habe ich Rudolf Steiner zitiert und nicht seine Zeit. Das Zitat in #381 knüpft an die Philosophie der alten Inder an, die sich ja bekanntermaßen ein Wissen über die übersinnliche Welt bewahrt haben sollen und Steiner fügt an: "Denn es war eigentlich die Sehnsucht nach dieser Welt eine Grundstimmung der indischen Seele. In dieser Welt, so empfand man, war die Urheimat der Menschen." aus: "Rudolf Steiner, Die Geheimwissenschaft im Umriß, S. 273
 
Was du alles so genau wissen willst?! Jedenfalls habe ich Rudolf Steiner zitiert und nicht seine Zeit. Das Zitat in #381 knüpft an die Philosophie der alten Inder an, die sich ja bekanntermaßen ein Wissen über die übersinnliche Welt bewahrt haben sollen und Steiner fügt an: "Denn es war eigentlich die Sehnsucht nach dieser Welt eine Grundstimmung der indischen Seele. In dieser Welt, so empfand man, war die Urheimat der Menschen." aus: "Rudolf Steiner, Die Geheimwissenschaft im Umriß, S. 273

Also ich bezweife, dass selbst die Inder zu Steiners Zeiten zumindest breitflächig noch so grossartig tradiertes Wissen gehabt haben. Auch die Welt des Brahmanismus ist ja duch die Engländer beeinflusst und mit neuzeiltichen Lehren vermischt. Und vor allem schon aus alter Zeit mit den Interessen der Herrschenden hinterlegt ist. Siehe Prunkbauten wie Udaipur, Konark, Brihadeswaara, Padwamabhaswami und ähnliche.

Und was man nicht vergessen darf - religiöse Muster setzen sich umso mehr durch, je geringer der Bildungsdurchschnitt eines Volkes ist, bzw. sind ja religiöse Muster deshalb entstanden, um den Menschen die notwendigen Lebensregeln ihres Bereiches mit "etwas Nachdruck" nahe zu bringen (Geschichten lernen sich leichter als reine Regeln und man kann bereits Kinder damit indoktrinieren).

Aber wir reden hier also über religiöse oder maximal religiös-philosophische Muster. Die aber nur sehr entfernt etwas mit Spiritualität und relativ wenig mit Psychologie oder Esoterik zu tun haben.
 
Also ich bezweife, dass selbst die Inder zu Steiners Zeiten zumindest breitflächig noch so grossartig tradiertes Wissen gehabt haben.
Jedenfalls werden sie davon noch so viel gehabt haben, dass in den 60er Jahren viele junge Leute aus Europa nach Indien pilgerten oder sich zu Hause dafür interessierten.

Und was man nicht vergessen darf - religiöse Muster setzen sich umso mehr durch, je geringer der Bildungsdurchschnitt eines Volkes ist, bzw. sind ja religiöse Muster deshalb entstanden, um den Menschen die notwendigen Lebensregeln ihres Bereiches mit "etwas Nachdruck" nahe zu bringen (Geschichten lernen sich leichter als reine Regeln und man kann bereits Kinder damit indoktrinieren).
Wenn Religion der Esoterik entzogen wird, wird sie materialistisch, profan, sinnlich, politisch, machthungrig - dann ist sie keine Religion mehr.

Aber wir reden hier also über religiöse oder maximal religiös-philosophische Muster. Die aber nur sehr entfernt etwas mit Spiritualität und relativ wenig mit Psychologie oder Esoterik zu tun haben.
Was die Hippie-Generation anzog, war, dass aus Indien kommend eine Esoterik empfunden worden ist, die wir durch die Verstrickung in den Materialismus verloren haben. Es war besonders in dieser Generation eine Sehnsucht nach jener indischen Grundstimmung wach geworden, die Rudolf Steiner in einem kurz gefassten Satz beschreibt: "Die übersinnliche Welt fühlte man als die wahre und die sinnliche als eine Täuschung der menschlichen Wahrnehmung, eine Illusion (Maja)." aus: Rudolf Steiner, Die Geheimwissenschaft im Umriß, S. 274
 
Jedenfalls werden sie davon noch so viel gehabt haben, dass in den 60er Jahren viele junge Leute aus Europa nach Indien pilgerten oder sich zu Hause dafür interessierten.

Die wenisten aber für das brahmanische Gedankengut, sondern eher für die tollen Fakire. Wo sich ja aber auch bereits durch den Zuspruch der Engländer eine Gauklergilde gebildet hatte, die von "Zaubertricks" Nachahmung der Leistungen echter Fakire gelebt haben.

Wenn Religion der Esoterik entzogen wird, wird sie materialistisch, profan, sinnlich, politisch, machthungrig - dann ist sie keine Religion mehr.

Hm, eine zweichneidige Sache. Die Macht liegt an sich in der Religion, denn über sie kann ich grosse Menschenmassen beeinflussen. Diese (Masse und damit politische) Macht wird ja auch noch heute durch einzelne Kirchen, sowohl die katholische Kirche als auch im Islam weidlich ausgenützt.

Und ja, wer etwas kann, der hat Macht. Das ist aber nicht eine Eigenschaft der Esoterik, sondern des Könnens. Auch dein Installateur hat die Macht, deinen Keller absaufen zu lassen oder dir zu helfen. Oder sieh dir den Machtmissbrauch der Pharmaindustrie und Medizin an.

Die ethischen Grundlagen der Esoterik sind eben - soferne es sich nicht um der Religion angenäherte Richtungen wie z.B. die Engelleute handelt - frei. Wir haben in Europa eine Esoterik nach christlichen Werten, wir haben in Südamerika eine Esoterik nach gemischt christlichen und sehr "heidnischen" Werten. Wir haben in den USA eine sehr "materialisierte" Mischform, wir haben in Russland noch einen sehr stabilen "Naturschamanismus". Esoterik bettet sich also in eine Kultur ein ... und das alleine zeigt schon, dass sie ausschließlich methodische Grundlagen hat, und nur über die spirituelle Seite Religion mit Einfluss nehmen kann.

Was die Hippie-Generation anzog, war, dass aus Indien kommend eine Esoterik empfunden worden ist, die wir durch die Verstrickung in den Materialismus verloren haben. Es war besonders in dieser Generation eine Sehnsucht nach jener indischen Grundstimmung wach geworden, die Rudolf Steiner in einem kurz gefassten Satz beschreibt: "Die übersinnliche Welt fühlte man als die wahre und die sinnliche als eine Täuschung der menschlichen Wahrnehmung, eine Illusion (Maja)." aus: Rudolf Steiner, Die Geheimwissenschaft im Umriß, S. 274

Das ist klar. Die Hippie-Genaration war die erste Generation, der der Materialismus in den USA auf den Geist gegangen ist. Sie war aber auch die erste Generation, die den Materialismus erst so richtig befeuert hat. Sehr viele Künstler und Unternehmen sind durch diese Modewelle erst groß geworden. Wobei die Nachkriegszeit insgesamt eine Zeit der Veränderung war, und erst dadurch die USA ja erst in den fatalen Kurs gekommen ist, in dem sie heute ist.

Man darf aber eines nicht verwechseln ... Um uns herum existiert eine materialistische Welt, und jeder von uns muss in dieser Welt leben. Nur ... wie wir diese Welt leben, ist immer noch eine Entscheidung des Einzelnen. Und dass die meisten Leute kontraproduktiven Weg gehen hat mehr mit Indoktrination, Bequemlichkeit und Angst zu tun. Und gerade die Bequemlichkeit ist halt ein Hund ....
 
Die wenisten aber für das brahmanische Gedankengut,
Ich bin zwar nicht dieser Meinung, aber immerhin anerkennst du den Brahmaismus.

Hm, eine zweichneidige Sache. Die Macht liegt an sich in der Religion,
Je mehr Religion sich weltlcher Macht zuwendet, desto weniger ist sie eine Religion.

Um uns herum existiert eine materialistische Welt, und jeder von uns muss in dieser Welt leben.
Die Anthroposophie klärt darüber auf, dass durch das weltweit dunkle Zeitalter des Kali Yuga, das die Anbindung an das Göttliche durch das so genannte alte Hellsehen ein Schock in der Menschheit entstanden sein soll, der zum Ausgleich pysische Riesenbauten (im Bilde der Schilderung Babylons) gen Himmel geführt haben soll. Dies aber soll neben der Anmaßung kulturfördernd gewesen sein und das selbstständige Denken forciert haben.
Zur materialistischen Welt gehört auch der physische Körper, der sich während und nach Atlantis nach und nach verfestigt haben soll: "Die nachatlantische Menschheit hat sich physisch aus denjenigen atlantischen Vorfahren herausgebildet, bei denen schon eine Verfestigung der körperlichen Gestalt eingetreten war." Rudolf Steiner, Die Geheimwissenschaft im Umriß, S.269. - Umso schwerer ist es geworden, den leibbefreiten Seelenbereich für und in sich entdecken und bewusst erobern zu können.

Nur ... wie wir diese Welt leben,
Das ist oben schon durch das Kulturwesen angedeutet worden. Dieses tut sich noch schwer, durch die Schwere und Verfestigung des Körpers Religion zu verstehen und profanisiert sie, indem die ihr zugehörige Esoterik durch den Materialismus, zu dem ja auch weltliches Machtstreben gehört, ausgetauscht worden ist.
 
Ich bin zwar nicht dieser Meinung, aber immerhin anerkennst du den Brahmaismus.

Ja, natürlich. Denn der Brahmanismus hat ja sowohl spirituell als auch religiös etwas für sich. Die Nachfolger laufen sich leider tot, weil sie zu abgehoben spirituell sind.

Je mehr Religion sich weltlcher Macht zuwendet, desto weniger ist sie eine Religion.

Religion an sich (jetzt als Weltvorstellung gesehen) hat ja nichts mit Macht zu tun, sondern nur mit ethischen Grundsätzen, Erkenntnis und Transzendenz. Macht kommt ja erst über Religionsorganisationen. Deshalb ist ja z.B. der Buddhismus für viele Menschen so anziehend, weil er eben zum grössten Teil nur Religion ohne eine machtgierige Organisation dahinter ist.
Das fatale Gegenbeispiel dazu ist natürlich die IS, die Islam dazu benutzt um Macht auszuüben, oder die katholische Kirche, die den Glauben benutzt um sich zu bereichern.

Die Anthroposophie klärt darüber auf, dass durch das weltweit dunkle Zeitalter des Kali Yuga, das die Anbindung an das Göttliche durch das so genannte alte Hellsehen ein Schock in der Menschheit entstanden sein soll, der zum Ausgleich pysische Riesenbauten (im Bilde der Schilderung Babylons) gen Himmel geführt haben soll. Dies aber soll neben der Anmaßung kulturfördernd gewesen sein und das selbstständige Denken forciert haben.

Ich sehe da keine zwingende Begründung. Ich würde mich hier eher der modernen alternativen Archäologie anschließen, dass wir nicht die erste Zivilisation sind, sondern es vor der letzten Eiszeit bereits eine Hochkultur gegeben haben muss, und wir diese Dinge nur wiedererfinden bzw. aus Rückerinnerungen bzw. Überlieferungen einfach gewisse Dinge enstehen.

Zur materialistischen Welt gehört auch der physische Körper, der sich während und nach Atlantis nach und nach verfestigt haben soll: "Die nachatlantische Menschheit hat sich physisch aus denjenigen atlantischen Vorfahren herausgebildet, bei denen schon eine Verfestigung der körperlichen Gestalt eingetreten war." Rudolf Steiner, Die Geheimwissenschaft im Umriß, S.269. - Umso schwerer ist es geworden, den leibbefreiten Seelenbereich für und in sich entdecken und bewusst erobern zu können.

Nun, nachdem Atlantis mittlerweile recht gut verortet ist (obwohl die Gelehrten noch immer streiten), denke ich, dass auch hier eher die Rückereinnungen an eine frühere Zivilisation da sein könnte. Da ist Steiner eben aus seiner Zeit und seinem Gedankengut sehr über das Ziel hinausgeschossen. Vielleicht nicht ganz unbegründet, mag sein, aber sicher zumindest faktisch falsch.

Das ist oben schon durch das Kulturwesen angedeutet worden. Dieses tut sich noch schwer, durch die Schwere und Verfestigung des Körpers Religion zu verstehen und profanisiert sie, indem die ihr zugehörige Esoterik durch den Materialismus, zu dem ja auch weltliches Machtstreben gehört, ausgetauscht worden ist.

Ein klares Nein von mir dazu.

Religion besteht aus Spiritualität und Transzendenz. Die Spiritualität in der Religion dient dazu, jenen transzendenten Zustand zu erreichen um gottähnlich zu werden oder zumindest direkt mit Gott kommunizieren zu können (je nach Religion graduell unterschiedlich in der Ausprägung).
Esoterik besteht aus Spiritualität und Methodik. Die Spiritualität in der Esoterik dient dazu, sich selber zu entwickeln und damit Methoden anwenden zu können um Menschen zu helfen.

Beides hat aber nichts mit Machtstreben zu tun.

Hier ist eben der reale Unterschied ... Religion ist egozentrisch, nach innen gerichtet. Esoterik ist eine persönliche Entwicklung die letztlich aber nach aussen gerichtet ist. Drum auch diese Weggabelung in der Esoterik, wo sich jeder Anfänger entscheidet, ob er den spirituellen Weg in die Religion oder in die Esoterik gehen will; Sich lieber nach innen richten will, oder seine Spiritualität und methodisches Können anderen Menschen zur Verfügung stellen will. Letztlich auch die Entscheidung ... will ich meine Eigenverantwortung an irgend ein göttliches Wesen abschieben, oder nehme ich sie wahr und mache mich selber zur Veränderung die ich haben möchte.
Als Gegenpol dazu die Exoterik, die Dinge von aussen betrachtet (Wissenschaft) und keine innere Entwicklung dazu braucht.
 
Ich würde mich hier eher der modernen alternativen Archäologie anschließen, dass wir nicht die erste Zivilisation sind
Ich verlasse mich vor allem auf die Geheimwissenschaft.

Da ist Steiner eben aus seiner Zeit und seinem Gedankengut sehr über das Ziel hinausgeschossen.
Rusolf Steiner zitiert nicht die Ansichten seiner Zeit und spricht als Eingeweihter.

Religion ist egozentrisch, nach innen gerichtet. Esoterik ist eine persönliche Entwicklung die letztlich aber nach aussen gerichtet ist.
Je mehr der Materialismus aus der Religion entfernt und je richtiger Religion im Zusammenhang mit Esoterik gesehen wird, desto weniger ist sie egozentrisch.

will ich meine Eigenverantwortung an irgend ein göttliches Wesen abschieben, oder nehme ich sie wahr und mache mich selber zur Veränderung die ich haben möchte.
So wird Religion oft aufgefasst, aber ich sehe das differenzierter, was ich am besten in der Anthroposophie und in der anthroposophisch orientierten Christengemeinschaft widergespiegelt sehe.

Als Gegenpol dazu die Exoterik, die Dinge von aussen betrachtet (Wissenschaft) und keine innere Entwicklung dazu braucht.
Gleiches und Ungleiches in Geheim- und Naturwissenschaft
Rudolf Steiner sagt dazu in seiner Vorrede zur sechzehnten bis zur zwanzigsten Auflage in seiner "Geheimwissenschaft um Umriß“ auf Seite 36: "Geheimwissenschaft ... will die naturwissenschaftliche Forschungsart und Forschungsgesinnung, die auf ihrem Gebiete sich an den Zusammenhang und Verlauf der sinnlichen Tatsachen hält, von dieser besonderen Anwendung loslösen, aber sie in ihrer denkerischen und sonstigen Eigenart festhalten. Sie will über Nichtsinnliches in derselben Art sprechen, wie die Naturwissenschaft über Sinnliches spricht. Während die Naturwissenschaft im Sinnlichen mit dieser Forschungsart und Denkweise stehen bleibt, will Geheimwissenschaft die seelische Arbeit an der Natur als eine Art Selbsterziehung betrachten und das Anerzogene auf das nichtsinnliche Gebiet anwenden. Sie will so verfahren, daß sie zwar nicht über die sinnlichen Erscheinungen als solche spricht, aber über die nichtsinnlichen Weltinhalte so, wie der Naturforscher über die sinnenfälligen. Sie hält von dem naturwissenschaftlichen Verfahren die seelische Verfassung innerhalb des Verfahrens fest, also gerade das, durch welches Naturerkenntnis Wissenschaft erst wird."
 
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Rusolf Steiner zitiert nicht die Ansichten seiner Zeit und spricht als Eingeweihter.

Ich will Steiner nicht schlecht machen, denn er hatte für seine Zeit wirklich gute Ansätze, wo man gut beraten gewesen wäre diese weiter zu verfolgen. Aber "Eingeweihter" ... in was? Alles was er schreibt definiert ihn als Kind seiner Zeit, mit christlichem Gedankengut. Ic hbehaupte, Steiner war sicher in manchen Dingen, vor allem im Bereich Psychologie bzw. psycho-energetischer Vorgänge seiner Zeit voraus. Aber in andern Bereichen war er halt einfach nur Kind seiner Zeit, weil's einfach nicht sein Kernthema war.

Je mehr der Materialismus aus der Religion entfernt und je richtiger Religion im Zusammenhang mit Esoterik gesehen wird, desto weniger ist sie egozentrisch.

Ganz klar Nein. Denn in der Religion geht es völlig egozentrisch um MEINE Spiritualität, MEINE Angst, um MEINE Probleme, um MEINEN Glauben.
Im Gegensatz dazu geht es in der Esoterik um MEINE Spiritualität, dann aber um die Probleme ANDERER, um die Unterstützung ANDERER.

So wird Religion oft aufgefasst, aber ich sehe das differenzierter, was ich am besten in der Anthroposophie und in der anthroposophisch orientierten Christengemeinschaft widergespiegelt sehe.

Na ja, Du sagst es selber, "anthroposophisch orientierten Christengemeinschaft". Das ist natürlich klar, dass das die Religion untergemischt wird. Etwas, das bei den Esoterikern eher vermieden wird (ausser in speziellen Richtungen), und hier tatsächlich im Unterbau völlige Religionsfreiheit besteht.

Gleiches und Ungleiches in Geheim- und Naturwissenschaft
Rudolf Steiner sagt dazu in seiner Vorrede zur sechzehnten bis zur zwanzigsten Auflage in seiner "Geheimwissenschaft um Umriß“ auf Seite 36: "Geheimwissenschaft ... will die naturwissenschaftliche Forschungsart und Forschungsgesinnung, die auf ihrem Gebiete sich an den Zusammenhang und Verlauf der sinnlichen Tatsachen hält, von dieser besonderen Anwendung loslösen, aber sie in ihrer denkerischen und sonstigen Eigenart festhalten. Sie will über Nichtsinnliches in derselben Art sprechen, wie die Naturwissenschaft über Sinnliches spricht. Während die Naturwissenschaft im Sinnlichen mit dieser Forschungsart und Denkweise stehen bleibt, will Geheimwissenschaft die seelische Arbeit an der Natur als eine Art Selbsterziehung betrachten und das Anerzogene auf das nichtsinnliche Gebiet anwenden. Sie will so verfahren, daß sie zwar nicht über die sinnlichen Erscheinungen als solche spricht, aber über die nichtsinnlichen Weltinhalte so, wie der Naturforscher über die sinnenfälligen. Sie hält von dem naturwissenschaftlichen Verfahren die seelische Verfassung innerhalb des Verfahrens fest, also gerade das, durch welches Naturerkenntnis Wissenschaft erst wird."

Hm, ja, kompliziert ausgedrückt, aber an sich richtig. Wobei sich halt doch durch die wissenschaftlichen Erkenntnisse auch die Definitionen der Esoterik verändert und angepasst haben, sodass die zugrunde liegenden Prinzipien heute leichter zu verstehen sind.
 
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