Khhhaarrrrrrrma *sabber*

[Et libera nos]

*messertiefinderwundedreht*



"Ach was muss man oft von bösen
Karma-deutungen hören oder lesen..."
(frei nach Wilhelm Busch)
​

Die Großmutter Hitlers väterlicherseits hieß Maria Anna Schicklgruber.
Sie brachte 1837 einen unehelichen Sohn zur Welt: Alois Schicklgruber. Der spätere Vater von Adolf Hitler.
5 Jahre später heiratete sie einen Johann Georg Hiedler, den Sohn gab sie aber zu dessen Bruder, Johann Nepomuk Hüttler, der für die Geschichtsschreibung neben Hiedler selbst und einem Grazer Juden als Vater in Betracht kam.
Der jüdische Grazer Kaufmann Frankenberger (bei dem Maria als Köchin arbeitete als sie schwanger wurde) soll 14 Jahre lang Alimente an Maria Schicklgruber gezalht haben (sein Sohn soll sie geschwängert haben).
Johann Nepomuk Hüttler nun begab sich ca. 40 Jahre später zum Pfarrer in Döllersheim, und beantragte vor drei Zeugen die Legitimierung Alois Schicklgrubers als Sohn seines in der Zwischenzeit verstorbenen Bruders Johann Georg Hiedler.
Der Pfarrer vermerkte (fälschlicherweise): "Daß der als Vater eingetragene Georg Hitler, welcher den gefertigten Zeugen...". Die drei Zeugen unterzeichneten - als Analphabeten - mit drei Kreuzen.
Ab Januar 1877 nannte Alois Schicklgruber sich also Alois Hitler.

Der Grund für die Legitimierung war u.a. der Stolz über die erfolgreiche Karriere dieses Alois Schicklgruber, der es in die höchsten Ränge der Zollbeamten schaffte.
Alice Miller denkt, es lastete eine mehrfache Schmach (aus damaliger Sicht) auf ihm:
- der Armut
- der unehelichen Geburt
- der Trennung von der leiblichen Mutter
- das Gerücht seiner jüdischen Abstammung.

Er soll streitsüchtig und äußerst reizbar gewesen sein, verlangte von seinen Söhnen absoluten Gehorsam. Alois jr. beklagte sich später darüber daß sein Vater ihn häufig "umbarmherzig mit der Nilpferdpeitsche geschlagen" habe.
Die Schläge gingen auch so weit daß er das Bewusstsein verlor.
Er hatte sich eine kleine Diktatur aufgebaut,

"die Frau sah zu ihm auf, für die Kinder hatte er eine harte Hand. Besonders Adolf verstand er nicht. Er tyrannisierte ihn. Sollte der Junge kommen, so pfiff der alte Unteroffizier auf zwei Fingern". (Rudolf Olden 1935)

Hitler selbst soll sich vor seinen Sekretärinnen damit gebrüstet haben, daß er auch dreißig Schläge auf das verlängerte Rückgrat ertragen hätte ohne einen Laut von sich zu geben.

Wir sprechen von Zeiten, in denen eine "Schwarze Pädagogik" (z.B. Dr. Schreber) die Züchtigung des Säuglings (sic!) eindringlich empfahl,
und behauptete daß man das Böse nie früh genug austreiben könne, damit das "Gute ungestört wachse".

1938 soll Hitler (auf selbst veranlaßte Nachforschungen hin) direkt mit der angeblichen jüdischen Abstammung seines Vaters konfrontiert worden sein. Schon im Mai desselben Jahres

"ließ er die Ortschaft Döllersheim und deren weitere Umgebung in einen Truppenübungsplatz umwandeln.
Dei Geburtsstätte seines Vaters und die Grabstelle der Großmutter wurden von den Panzern der Wehrmacht dem Erdboden gleichgemacht" (J. Fest, 1963).

Der "politische Haß" gegen die Juden soll zu dieser Zeit in einen "persönlichen" umgeschlagen sein.
Alice Miller meint:

"Adolf (...) in einer täglichen Bedrohung, ja in einer Hölle lebte, in einer ständigen Angst und im realen Trauma; zugleich gezwungen, alle diese Gefühle zu unterdrücken und sogar nur so seinen Stolz retten konnte, und er den Schmerz nicht zeigte und ihn abspalten mußte."

"Wie Hitler seinen Vater wirklich erfahren haben muß, zeigte er, indem er unbewußt dessen Verhalten übernahm und in der Weltgeschichte aktiv spielte.(...)
Diese (...) verinnerlichten Aspekte seines Vaters lassen sich in Adolfs späteren Inszenierungen an vielen Stellen so deutlich finden, daß man den Eindruck bekommt, seine künstlerische Begabung hätte ihn mit ungeheurer Wucht dazu gedrängt, im ganzen späteren Leben die ersten, unbewußt gebliebenen, aber tief eingeprägten Eindrücke vom tyrannischen Vater in Szene zu setzen und darzustellen."

D A S ist Karma.
Das Wirken und die Wirkung.

Ursachen und deren (in diesem Fall un-reflektierte) Folgen.

(Alle Daten und Zitate aus "Alice Miller - Das Drama des begabten Kindes" - Suhrkamp 1983)
​

 

[sage]

Tja, nach damals geltendem Gesetz und als "guter Deutscher" hätte sich der Adolf selber denunzieren und in´s KZ schicken lassen müssen.
Hätte er´s doch bloß getan...
"Zucht und Ordnung" wurde damals arg übertrieben.
Wie heißt ein altes russisches Sprichtwort: "Ein Vater, der seine Söhne liebt, züchtigt sie."
Ich hab nix gegen eine Klaps, wenn´s zu arg getrieben wird, aber Auspeitschungen wie auf der legendären Bounty und das oft bei "Vergehen" wie Schuhe nicht geputzt oder Quatschen mit dem Banknachbar....
Deshalb muß ich auch immer grinsen, wenn hier einige posten, wie "frei" Kinder doch früher aufgewachsen sind.
Welches früher ist denn damit gemeint?
"karma" seh ich da allerdings nicht so sehr, eher das Ausleben sadistischer Triebe, wenn ich so an manche Geschichten denke.
Ursprünglich bedeutet doch "Karma", daß man mit den Vorgaben, mit denen man in dieses Leben gekommen ist, das bestmögliche daraus macht.



Sage

 

[LiberNoI]

Wir sprechen von Zeiten, in denen eine "Schwarze Pädagogik" (z.B. Dr. Schreber) die Züchtigung des Säuglings (sic!) eindringlich empfahl,
und behauptete daß man das Böse nie früh genug austreiben könne, damit das "Gute ungestört wachse".

also bitte
ein kleiner exorzismus ... hier und da ...
hat noch keinem geschadet... und viele habens wirklich nötig!!!!

und wenn ich mir das so recht überleg, habens die leute heute nötig als in den dreißiger jahren .... bei der ganzen medien manipulation ...
ist teilw. schon ärgste schwarze magie wenn man mich um die meinung fragt

lg vom liber

 

[Ninja]

***Thema verschoben***

LG Ninja

 

[Et libera nos]

Tja, nach damals geltendem Gesetz und als "guter Deutscher" hätte sich der Adolf selber denunzieren und in´s KZ schicken lassen müssen.
Hätte er´s doch bloß getan...
"Zucht und Ordnung" wurde damals arg übertrieben.
Wie heißt ein altes russisches Sprichtwort: "Ein Vater, der seine Söhne liebt, züchtigt sie."
Ich hab nix gegen eine Klaps, wenn´s zu arg getrieben wird, aber Auspeitschungen wie auf der legendären Bounty und das oft bei "Vergehen" wie Schuhe nicht geputzt oder Quatschen mit dem Banknachbar....
Deshalb muß ich auch immer grinsen, wenn hier einige posten, wie "frei" Kinder doch früher aufgewachsen sind.
Welches früher ist denn damit gemeint?

Aller guten Dinge sind drei heißt es...
Die dritte Antwort an sage (c) binnen weniger Minuten... rekordverdächtig.

"Früher war alles besser"... "Die guten alten Zeiten"...
Gibt es das schon? Das "Schwarzbuch der Pädagogik" über 19. und erste Hälfte des 20. Jahrhunderts?

"karma" seh ich da allerdings nicht so sehr, eher das Ausleben sadistischer Triebe, wenn ich so an manche Geschichten denke.
Ursprünglich bedeutet doch "Karma", daß man mit den Vorgaben, mit denen man in dieses Leben gekommen ist, das bestmögliche daraus macht.
Sage

Selbstverständlich kann man da das Ausleben von Trieben beobachten!
Ob es Sadismus ist/war weiss ich nicht - es hatte jedenfalls seine Wurzeln in der eigenen Kindheit, in der bereits das Kleinkind verprügelt wurde.

"Karma" ist wohl der abgelutschtetste Begriff der Gebrauchsesoterik (ja ich hab' ein neues Wort gelernt *freu*) -
aus der Perspektive hat sich nämlich der Alois Schicklgruber, späterer Alois Hitler selbst ausgewählt, in jenen Verhältnissen und unter jenen Umständen sein Irdenleben anzutreten, um - ein Jahrhundert später - den Millionen Juden, Kommunisten, Intellektuellen und Behinderten zu ermöglichen, eine leidvolle Inkarnation anzutreten, da sie sich in ihrem Vorleben gewiss irgendeiner Verfehlung schuldig gemacht hatten.
Dafür hatte sich selbstverständlich auch noch der Adolf Hitler den Alois Hitler zum Vater ausgesucht - der vermutlich die eigene Cousine gehelicht hatte - um auch von ihm gebührend auf sein himmlisches Amt vorbereitet zu werden.
Iss der Sache schliesslich nur förderlich, wenn ein Vater sein Kind wie einen Hund heranpfeift, es halb zu Tode prügelt und es demütigt.
Wenn dann auch noch die gesamte Gesellschaft antisemitisch eingestellt ist, und der Verdacht aufkommt, man könnte selber so ein "Judenschw****" sein... Dann ist das Bild wirklich fast vollkommen.
Zum allerletzten Feinschliff gereicht dann noch die vielleicht veranlagte, wohl eher aber durch die "Erziehung" hervorgerufene und sicher begünstigte psychotische Tendenz !

Ja, und das alles hat man sich nur zu dem einen Zweck ausgesucht, den Millionen Seelen dann zu ermöglichen, eine schmerzhafte Lebenserfahrung zu machen. Als Juden, Kommunisten, Intellektuelle, Behinderte...

 

[Ahorn]

Was meint Ihr denn, wen Hitler wirklich so gehasst hat? Wirklich "die Juden"? Oder vielleicht doch eher seinen Vater....
Ist traurig, dass deswegen soviele Menschen leiden mussten!

 

[Et libera nos]

@ Ahorn:
ja ich denke auch, daß Adolf Hitler unbewußt seinen Vater hasste für das Leid und die Erniedrigungen die er durch ihn erlitten hat.
Das Problem entsteht meistens durch eben diese Unbewußtheit - die Bewußtheit würde erkennen, wodurch das eigene Verhalten pro-voziert wird, und somit das "schlechte Karma" (= schlechtes Handeln) unterbrechen.
Jedes unreflektiert übernommene Verhaltensmuster kann solch ein "Problem" sein.

Zu den Juden: leider waren die Juden seit Jahrhunderten schon gehaßt und verfolgt, nicht zuletzt (aber nicht nur) durch die christlichen Kirchen, die in den Juden Christusmörder sahen.
Auch hier wieder (kollektives) "schlechtes Karma", in Form einer unreflektiert weitergeführten Tat.
Hinzukommt ein in primitiveren Kulturen weit verbreiteter Brauch, im eigenen sozialen "Körper" einen "Sündenbock" auszumachen und ihm alle negativen Eigenschaften (die "Schatten") aufzuhalsen, sich selbst dadurch vordergründig "reinwaschend".

~~~~~~~

Ich möchte jetzt ein paar Aussagen zum ursprünglichen Karmabegriff hereinstellen:

Karma (Sanskrit: n., कर्म, karman, Pali: kamma, Wirken, Tat)

Tibet.de
Karma bezeichnet den Zusammenhang von Handlungen und ihren Wirkungen.
Es ist ein spezieller Aspekt des allgemeinen Gesetzes von Ursache und Wirkung, das in allen Kulturen in irgendeiner Form bekannt ist, zum Beispiel was die Vorgänge in der Natur betrifft: Eine Pflanze als Wirkung entsteht aus einem bestimmten Samen als ihrer Ursache.
Dies ist eine sehr grobe Form, das abhängige Entstehen zwischen Ursache und Wirkung zu deuten.
Darüber hinaus gibt es eine subtile Ebene der Kausalität von Ursache und Wirkung, die nur in der Religion erklärt wird: Hier dreht es sich um die Frage, wie Erfahrungen von Glück und Leiden aus bestimmten Handlungen entstehen.

Reinkarnation und Karma in der religiösen Vorstellung des Hinduismus Von Bettina Bäumer

Die Lehre von Karma und Reinkarnation ist zum unerschütterlichen Glaubensinhalt der Religionen hinduistischer Tradition geworden. Die Übertragung dieser Lehre in den Kontext einer abendländischen Weltanschauung führt oft zu groben Missinterpretationen. Es gilt daher den Bewusstseinshorizont der Karma und Reinkarnationslehre in seinem ganzen Ausmaß zu begreifen. Es geht dabei nicht um übersetzbare und so verpflanzbare Begriffe, sondern um Lebenshaltungen, Erfahrungen und Motivationen, die einer ganz bestimmten Kultur entstammen.
(...)

Man wird gut durch gute Werke und schlecht durch schlechte Werke.

Karma und Reinkarnation sind nicht einfach kausale Theorien, sondern letztlich ein Geheimnis, nicht rationale, sondern religiöse Aussagen.
An die Öffentlichkeit dringt nur das Wort Karma und das Gesetz, dass man durch gutes Werk gut wird, und durch schlechtes Werk schlecht.
Das heißt, das Werk des Menschen und seine Wirkung oder Rückwirkung sind untrennbar verbunden.
Der älteste Kommentar zu den Yoga-Sutren sagt es ausdrücklich:

"Der Verlauf (gati) des Karma ist geheimnisvoll und schwer zu erkennen" (Vyasabhasya II, 13).

Im Veda kann man zwischen zwei Weisen der Auswirkung sakraler Handlung unterscheiden: einer subjektiven und einer objektiven.
Subjektiv hinterlässt jede Handlung Spuren in der Psyche, aber auch in Körper und Geist des Handelnden.
Das meint die Upanishad, wenn sie sagt, dass man gut durch gutes Werk wird und schlecht durch schlechtes.
D. h. der Mensch macht sich selbst, er wird zu dem, was er tut oder denkt.

Die "objektive" Wirkung der Handlung ist die Spur, die sie in der Welt hinterlässt, einschließlich ihrer Wirkung auf andere Menschen.
(...)

Die indische Tradition ist selbst oft den Gefahren einer Simplifizierung und Entstellung der Lehre von der Reinkarnation erlegen.

Oft war es diese vereinfachte Vorstellung, die vom Westen übernommen oder widerlegt worden ist.
Es gilt, sich bewusst zu machen, dass es keine einheitliche oder eindeutige Lehre gibt.
Sogar im großen Epos Mahabharata, das gerade als Musterbeispiel für diese Lehren zitiert wird, treffen wir die verschiedensten Begriffe und existentiellen Haltungen an.
(...)
Jedoch hat der Hinduismus mit der Aussicht auf unzählige Geburten seinen Gläubigen sehr oft Furcht eingejagt.
Vor allem im Kontext der religiösen Gesetzbücher (dharmasastra) wurde die Reinkarnation zu einem Drohmittel, um die Menschen zu moralischem Handeln und zum Einhalten der Gebote zu bringen - eine negative Funktion, wie sie die Angst vor Fegefeuer und Hölle im Christentum bis vor nicht allzu langer Zeit erfüllte.
Dies führte so weit, dass es in den dharmasastras ausführliche Listen gibt, in denen aufgeführt wird, für welche Sünde man in welcher Existenzform wiedergeboren wird.
In einer einfachen Form heißt es z. B., dass man als Folge von sündhaften Gedanken in einer niederen Kaste, als Folge von sündhaftem Reden als Tier und als Folge von sündhafter Handlung als lebloses Wesen (Pflanze, Stein usw.) wiedergeboren wird.
(...)
Die Theorie, hinter den Konsequenzen im nächsten Leben ist, dass die individuelle Seele (bhutatman, wörtlich das "Elementenselbst") Leid und Freude erleben muss und dass sie die Handlungen tut, die sie jeweils verstricken oder befreien.

{!!! dieser Umstand beruht auf der grundsätzlich nihilistischen Haltung des Hinduismus - er strebt das Ideal an, nicht wiedergeboren zu werden.
Das impliziert eine manichäische Sicht der Realität, in der das Leben als etwas "Schlechtes" angesehen wird.
Kurios, da ja im Hinduismus gleichzeitig "alles" Gott ist. Pan-entheismus.

Karma und punarjanma sind nicht primär weltimmanente Erklärungen, sondern sozusagen Sprungbrett für die Erlösung.

ELN}

Es ist aber ein transzendentes, erkennendes Selbst (ksetrajna, Manu 12, 12-23), das die Handlungen verursacht oder ermöglicht.
Doch genügt die wahre Einsicht in das Wesen der Dinge und die Erkenntnis dieses in Wahrheit handelnden Selbst, um den Folgen des eigenen Karma zu entgehen und daher von Wiedergeburt befreit zu werden (Manu 6, 74).
Trotz der Karikaturen, die es von diesem System gegeben hat und noch gibt, ist es wichtig, den ethischen Impuls nicht zu unterschätzen.
Sein Hintergrund liegt in der Einsicht, dass unser Denken, Reden und Handeln (Karma schließt immer die beiden ersten ein) nie beliebig oder willkürlich sein können.
(...)
Unvereinbarkeit mit den westlichen Begriffen für Individualität und Geschichte

Es ist klar, dass der westliche Individualitätsbegriff (seit Descartes) unmöglich auf die Lehre von der Reinkarnation angewendet werden kann, weil dabei das genaue Gegenteil herauskäme: Statt das Ego zu relativieren und in seine kosmisch-menschlichen Bezüge einzufügen, würde es vielmehr ausgedehnt auf mehrere Geburten.

Wie ein "nicht-egozentrisches Verständnis der karmischen Existenz" aussieht, ist einerseits eine gelassenere Haltung dem Schicksal gegenüber, sowohl den Leiden wie den Freuden, eine Relativierung der eigenen Person, aber gleichzeitig ein "Gefühl der kosmischen Verantwortung, denn das ganze Universum hängt von dem positiven Umgehen mit dem Karma ab, das mir zur Verfügung steht. Ich bin das Verbindungsglied zwischen Vergangenheit und Zukunft, zwischen mir und den anderen..." (R. Panikkar, Myth, Seite 379).

{Die Aussagen sind allerdings leicht zu widerlegen anhand der Theorie des Selbst, die für die westliche Esoterik bestimmend ist.

Über sein Selbst löst der Mensch seine "ego-istischen" Verhaftungen auf und erkennt die universellen Zusammenhänge - Bewußt-heit, eben.
Übernahme von Verantwortung, voraus-schauendes Handeln. ELN}


Ähnlich verhält es sich mit dem abendländischen Geschichtsbegriff, der als Hintergrund für das Verständnis von Reinkarnation nur dann geeignet ist, wenn man unter Geschichte nicht eine Ansammlung von (faktischen) Ereignissen versteht. Geschichte im Sinn der Integration der kollektiven Vergangenheit könnte aber durchaus mit dem Karma-Begriff in Entsprechung gesetzt werden.

 

[Et libera nos]

Oh!!! Das große Schweigen!

Wo sind nun all die Karmaexperten hin ?!

~~~~~~~

Aufmerksame Leser werden unter dem von mir angegebenen Tibet.de-link was ... schönes gelesen haben, und sich gewundert haben.

(...)
Was folgt aus unheilsamen Handlungen?
Welche Wirkungen ergeben sich aus den zehn unheilsamen Handlungen? (...)

Die stärkste Wirkung, die aus einer unheilsamen Wirkung resultieren kann, ist eine Geburt in einem niederen Dasein.
Die stärkste unheilsame Handlung zieht eine Wiedergeburt in einem Höllenbereich nach sich, die mittlere Form eine Wiedergeburt in einem Bereich der hungrigen Geister, und eine schwächere unheilsame Tat kann dazu führen, daß man als Tier wiedergeboren wird.
Eine starke und besonders unheilsame Form des Tötens ist das Töten eines Menschen.
Unter den Menschen wiederum gibt es solche, die aufgrund besonderer Tugenden verehrungswürdig sind, zum Beispiel Bodhisattvas.
Sie zu töten, ist sehr unheilsam.
Eine mittlere Form der unheilsamen Handlung ist das Töten eines großen Tieres. Es heißt in den Schriften, daß der Tod eines großen, kräftigen Tieres für das betreffende Lebewesen leidvoller ist als beispielsweise der Tod für ein Insekt.
Dementsprechend gilt das Töten eines solchen großen Tiers als unheilsamener als das Töten eines Kleinstlebewesens, wodurch die schwächere Form einer unheilsamen Handlung angesammelt wird.

Abgesehen von der egoistischen Note (ich mach' das Gute nur damit es MIR dann nicht schlecht geht) -
Nun werden die meisten "Esoterikkenner" zwar die christliche Vorstellung von Fegefeuer und Hölle als abergläubische Angstmache ansehen,
gleichzeitig aber dem beschriebenen karmischen Reinkarnationsglauben anhängen.

Nur sieht dieser vor - wie in dem Text erwähnt - daß man, außer in der Hölle oder im Fegefeuer, auch als Tier oder Pflanze wiedergeboren werden kann.

Davon ist in der westlichen Gebrauchsesoterik wiederum keine Spur mehr zu finden...
Der Westler (und nur er!) wird -seiner Meinung nach- AUSSCHLIESSLICH als Mensch wiedergeboren.
Die Heimwerkerspiritualität pickt sich romantische Trostmotive aus den verschiedensten Kulturkreisen heraus, und erstellt sich damit ein gefälliges Religionspatchwork-Deckchen, mit dem sie die eigene Blöße zu verdecken versucht.

Der "Esoterikkenner" gehört natürlich zu jenen Zeitgenossen, die die eigene Kultur NICHT kennen, sie nichtsdestotrotz als minderwertig betrachten, und in dem Irrglauben leben, "frühere" - möglichst archaische - Kulturepochen seien IMMER die besseren.
Ihnen fällt natürlich nicht im Traum ein, dass es auch für eine Kultur so etwas wie eine Entwicklung gibt, und dass JEDE Kultur VIELES falsch interpretiert (hat), im Laufe der Zeit - aus einer Beschränktheit der eigenen Erkenntnismittel heraus.
Der "Esoterikkenner" ist natürlich auch nicht in der Lage, zwischen einer oralen und einer litteralen Tradition zu unterscheiden, geschweige denn das Symbolische vom Wortwörtlichen zu trennen.


Im Falle der hinduistischen Anschauung könnte man z.B. mutmaßen, dass sich zwar "die eine Göttlichkeit" in das Ex-istierende aufgespalten hat - sie das aber selbst für kein gerade gelungenes Werk hält, und alles daran setzt, es so rasch als möglich ungeschehen zu machen... durch die Vermeidung der Reinkarnation.

 

[La Dame]

Lieber Et libera!

Wenn man Karma als Erfahrungsprozeß versteht, welcher der Erweiterung des eigenen Handlungsspielraums, des Lösungspotentials, also des Bewußt-Seins und somit auch einer Erweiterung der bewußten Wahlmöglichkeit - genannt freier Wille - dienlich ist, so mag eine Vermeidung von Karma nicht zielführend erscheinen.

Bei den in abendländischen Kulturen durchaus noch geläufigen Vorstellungen von Fegefeuer und Hölle kann ich nicht mehr mitreden, da ich das Spiel des Lebens auf Ebene "Without Hell" spiele, wie es ein ganz lieber Seelenfreund formulierte.

Interessant wäre für mich eine Wortschöpfung, welche von einer Gleichzeitigkeit der Bewußtseinserfahrungen ausgeht, da (Re-)Inkarnation(en, auch als mehrfach erlebt) ja ein Nacheinander implizieren.

Im Übrigen bin ich der Meinung, daß Karma im Sinne von Bewußtseinserweiterung nicht als nicht-gelungen bezeichnet werden kann, mit der Intention, sich so rasch als möglich ungeschehen zu machen. Vielmehr meine ich, daß wir auf den Weg zum Schöpfergott gar keine Fehler machen können, da der Weg das Ziel IST.


Mercie
La Dame

 

[Et libera nos]

Hi Ma Dame,

was verstehst du unter "Karma"?


Und gibt es diesen "Begriff " in der abendländischen Tradition?