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4 Fragen zur esoterischen "Argumentation"

Dieses Thema im Forum "Esoterik kritisch" wurde erstellt von Déguórén, 8. Dezember 2005.

  1. Déguórén

    Déguórén Guest

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    Die merkwürdigste Eigenart gewisser "Esoteriker" besteht darin, Verfechtern des naturwissenschaftlichen Weltbildes Leichtgläubigkeit vor zu werfen, gleichzeitig aber allen Ernstes zu versuchen ihr eigenes Weltbild als "richtig" oder "besser" hin zu stellen. Das Widersinnige daran ist, dass - zumindest die theoretischen Wissenschaften ("mathematische Physik") - die zur Zeit wahrscheinlich einzige Möglichkeit bieten, Theorien auf zu stellen, deren Vermittlung NICHT auf Gläubigkeit an gewiesen ist, da sie auch ohne Bezug zur realen Welt, ohne "Bilder" und ohne "Anschauung" funktionieren: die rein mathematischen Theorien sind mit allergrößter Wahrscheinlichkeit vollkommen richtig; wer's bezweifelt, kann darin gerne nach Rechenfehlern suchen. Wer also behauptet, Wissenschaftler müssten genauso gläubig sein wie andere, der hat offenbar keine Ahnung von Wissenschaft. Daraus folgt für mich: entweder ist diese Mär ein Abbild der eigenen Vorurteile oder sie wurde kritiklos von einem Dummkopf übernommen - also GEGLAUBT.
    Frage1: Sind nicht gerade diejenigen, die Wissenschaftlern Leichtgläubigkeit vorwerfen, ganz besonders leichtgläubig?

    Eine andere Vorgehensweise erntet bei mir immer nur ungläubiges ;) Kopfschütteln: einerseits nehmen sich - zumeist naturwissenschaftlich völlig unkundige - "Esoteriker" das Recht, naturwissenschaftliche Erkenntnisse in Frage zu stellen. Und tatsächlich muss man ihnen dieses Recht zu gestehen - warum auch nicht? Zwar ist die Art und Weise, wie teilweise von diesem Recht Gebrauch gemacht wird, reichlich bizarr ("die Relativitätstheorie ist Mumpitz") und entbehrt oftmals einer stabilen, argumentativen Grundlage - aber sei's drum: Recht ist Recht. Andererseits jedoch beklagen sich genau diese "Esoteriker" darüber, dass die Naturwissenschaft sich dieses Recht ebenfalls nimmt: sie übernimmt nicht einfach nach Gutdünken irgendwelche "esoterischen" Behauptungen, sondern überprüft sie auf's Schärfste. DAS jedoch finden gewisse "Esoteriker" dann gar nicht mehr so toll. DAS ist dann Vertuschung und "Nicht-Wahrhaben-Wollen" und "gewisse Mächte". Akzeptabel wäre Wissenschaft für sie nur dann, wenn sie sämtliche "Phänomene" tatsächlich als "nicht erklärbar" an erkennen würde. Hier wird also mit zweierlei Maß gemessen.
    Frage2: "Esoteriker" dürfen kritisch sein - Wissenschaftler jedoch nicht?

    Damit im Zusammenhang stehen meist auch diese seltsamen Unterstellungen: Wissenschaftler seien naiv, verbohrt, geldgeil, arrogant, herzlos... Dabei ist es doch so, dass - vielleicht abgesehen von "geldgeil" - diese Eigenschaften gerade solche Menschen charakterisieren, die sich solche Aussagen erlauben - ohne jegliche Kenntnis der wissenschaftlichen Sachlage und der Wissenschaftler (welche auch Menschen sind!!). Immer wieder liest man Phrasen wie "Die Wissenschaftler ignorieren all diese Dinge, die man doch erfahren kann". Bei solchen Aussagen platzt mir der Kragen: Nein!! Sie ignorieren sie nicht. Sie haben lediglich VERNÜNFTIGE Erklärungen für diese "Dinge". Genau wie G.W. Bush, nicht wahr? Man muss eine unwahre Aussage nur lange genug wiederholen - irgendwann glaubt man sie dann selbst.
    Frage3: Ist dieses dümmliche Verunglimpfen eines ganzen Berufsstandes nicht genauso fragwürdig wie ganz "gewöhnlicher" Rassismus?

    Als ebenfalls befremdlich empfinde ich das Verständnis von Sachlichkeit. Jedes auch nur ansatzweise scharfe Wort wird sofort bekrittelt mit irgendwelchen Spiegelgesetzen (oder wie auch immer): "das zeigt, dass ich etwas in Dir getroffen habe." - Jaaaa, da hast Du etwas in mir getroffen, und zwar meinen Ärger darüber, dass Du hier so einen Schwachsinn zusammen faselst!!! ...Äähhh.. gut... zurück zum Thema. Mit diesem "getroffen"-Gesülze wird jede Diskussion im Keime erstickt. Dabei ist es eine vollkommen sinnfreie Aussage ohne jegliche argumentative Untermauerung, ein rhetorischer Trick billigster Art. Aber leider scheint in diesem Punkt unter gewissen "Esoterikern" ein breiter Konsens zu herrschen: "wer zuerst mit Spiegelgesetzen 'argumentiert', hat gewonnen" - selbst wenn die "Argumente" des Siegers an Lächerlichkeit und Sinnlosigkeit kaum zu überbieten sind.
    Frage4: Ist nicht gerade dieses scheinheilige "Argument" ein besonders drastisches Zeichen für Unsachlichkeit?

    Anmerkung: ich schreibe hier nicht über alle Esoteriker, sondern nur über ganz spezielle Exemplare und meine Erfahrungen mit diesen - daher habe ich immer die "-Zeichen verwendet. Ich hoffe, dass sich hier niemand zu Unrecht angegriffen fühlt. Meine Darstellungen besitzen keine Allgemeingültigkeit.
     
  2. SchwarzerLotus

    SchwarzerLotus Mitglied

    Registriert seit:
    23. November 2005
    Beiträge:
    188
    Hallo

    So wie es aussieht, meinst du den Glaube aufzwingen!

    Wer das macht, hat noch nicht viel gelernt!
    Ich z.B.: mag die Christen nicht, ich hasse sie regelrecht dafür, dass sie ganze Völker verbrannt haben!
    Ich denke mir: "Geht ruhig in die Kirche, es wird euch nichts helfen, blablabla..."

    Aber ich versuche niemanden von Asatru zu überzeugen, ich gehe zu niemanden: du bist so blöd, sieh dir meine Religion an, das ist die Beste...

    Wenn jemand etwas davon wissen will, stehe ich zur Verfügung, aber wens nicht interessiert, was macht das!

    Wer etwas nicht freiwillig macht, wird es nie gut machen *an die Arbeit denk* und jemanden zu etwas zwingen macht ihn nicht zum Freund....
     
  3. quaio

    quaio Mitglied

    Registriert seit:
    4. Dezember 2005
    Beiträge:
    74
    Juhhuu, ihr Lieben,
    dachte, ich schalt' mich auch hier noch mal dazu und geb' noch'n bißchen mehr Senf bei dat' janze.:daisy:
    Also die Sache mit den Antworten nach Spiegelgesetzen fand ich klasse.
    Kenn' ich auch.
    Aber meinste nich', dass das auch in jedem Gespräch zwischen Menschen ohne esoterische Inhalte so laufen könnte?
    Ich halte es eher für ein äußerst gekonntes Rezept diverser Individuen, welches ihnen (sobald es einmal erlernt wurde) auf wundersame Weise ermöglicht, alles, alles - von sich fernzuhalten, was unbequem sein könnte.
    Is' aber trotzdem auch ganz gut, mal zu berücksichtigen, dass oft da großer Ärger entsteht, wo auch große Ähnlichkeit ist.
    L. G. quaio
     
  4. Madelaine

    Madelaine Mitglied

    Registriert seit:
    23. November 2005
    Beiträge:
    41
    Ort:
    München
    Hallo Déguórén,
    welche Esoteriker Du meinst, weiss ich nicht. Es gibt aber durchaus Esoteriker, die sich mit der Wissenschaft beschäftigen und analoge Gesetzmässigkeiten, übereinstimmende Ordnungen mit der okkulten Seite, mit der Metaphysik suchen und auch belegen. Z.B. hat die Begründerin der modernen Theosophie, H.P. Blavatsky ihre esoterischen Lehren am Erkenntnisstand der Wissenschaft ihrer Zeit aufgezeigt und erklärt. Sie hat sogar sehr grosse Hoffnung in die Wissenschaft gesetzt, dass diese die "okkulte" Seite des Lebens, die feinstoffliche, metaphysische Seite mehr und mehr beweisen wird. In den modernen Tagen ist es z.B. Sheldrake, der übrigens Anhänger der Theosophie ist, welche diese Tradition in neuer Form weiterführt. Viele sogenannte Esoteriker verfolgen sehr genau z.B. die Erkenntnis-Entwicklujng der Physik und finden in ihr sogar Hinweise auf die okkulte, metaphysische Seite des Raumes. Es gibt z.B. ein sehr interessantes Buch, d.h., "Wissenschafrtler und Weise" herausgegeben von René Weber, Aquamarin-Verlag. Hinweisen möchte ich auch auf 2 Website von Peter Russel, Physiker und Philosoph, absolut faszinierend für jeden mit der Metaphysik Vertrauten.
    http://www.peterussell.com/index2.html
    http://www.erfolgsvideo.org/peter_russell.html
    Frau Blavatsky sagte, dass die Wissenschaft und der Okkultismus oder Esoterik, oder Metaphysik, nenne es wie Du willst, mehr und mehr zusammenkommen werden und das wird heute an vielen Vertretern der Wissenschaft, die gleichzeitig auch Esoteriker sind schon deutlich.
    Ein anderer Physiker F. Capra ist da noch zu nennen. Es gibt sicherlich viel mehr, z.B. Ken Wilber oder David Bohm, aber ich kenne sie auch nur bedingt. Wenn man Wissenschaft und Esoterik, zusammenführen will und dass sich daraus fruchtbare allgemeingültige Gesetzmäßigkeiten ergeben sollen, setzt dies aber auch von Seiten Beider das Wissen um deren gegenseitigen Gesetzmäßigkeiten voraus auf deren Grundlage beide arbeiten. Es setzt das Studium und die Kenntnis der Metaphysik und der Lehre der Analogie voraus, um gleichlautende, allgemeingültige Gesetzmäßigkeiten auf beiden Seiten zu erkennen und herausarbeiten zu können. Diese "Mischlinge" also Wissenschafts-Esoteriker werden künftig gewiss immer mehr.
    Liebe Grüsse Madelaine
     
  5. Tintenfisch

    Tintenfisch Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    23. Mai 2005
    Beiträge:
    775
    Hallo Déguórén,

    Zu den Spiegel"gesetzen"


    Definitiv ja. Spiegel"gesetz" sind aber m.E. nicht primär esoterisch, sondern mehr pseudo- oder primitiv-psychologisch. Erstmal: es gibt in der Psychologie oder bei allem, was menschliches Verhalten betrifft keine Naturgesetze bzw. Theoreme, die annähernd naturwissenschaftliche Exaktheit haben. Deshalb ist der Begriff "Gesetz" in diesem Zusammenhang fehl am Platz. Zugegeben, es gibt Menschen, auch nicht wenige, die empfindlich, gereizt oder aggressiv auf etwas reagieren und bei denen man von ihnen selbst etwas getroffen hat, wenn sie aggressiv reagieren. Und es gibt so einige Menschen, die ihren eigenen Kram auf andere schieben oder projizieren. Aber Aggression hat mehrere Ursachen, als da insbesondere wären Gewohnheit und die mangelnde Erfüllung von Bedürfnissen und nicht nur allein, dass einem etwas "gespiegelt" wurde.

    Das Problematische an den Spiegel"gesetzen", jedenfalls von denen, die ich kennengelernt habe ist, dass sie für oder von Menschen geschrieben sind, die psychische Probleme haben. Nur bestehen viele psychotherapeutische Maßnahmen darin, feste Glaubenssätze, die sich im Gehirn und Verhalten eingebrannt haben, aufzulösen. Mit den Spiegel"gesetzen" werden Lösungen angeboten, die bei genauerem Hinsehen selbst neue Glaubenssätze sind, besonders dadurch betont, dass es sich ja um feste "Gesetze" handeln soll. Tatsächlich können empfindliche Reaktionen wie gesagt mehrere potentielle Ursachen haben und sind nicht so monokausal feststehend, wie diese Spiegel"gesetze" es behaupten.

    Ich hoffe es war jetzt nicht allzu off topic. Unsachlich ist es in dem Sinn, dass es ein Totschlagargument ist, gut wenn man sachlich nicht mehr weiter weiß, sich aber auch nicht geschlagen geben möchte. Scheinheilig muss es nicht immer sein, oft ist es einfach Unwissenheit.


    Mein Problem ist mehr, dass ich Gänsehaut bekomme wenn jemand von die Wissenschaft redet oder schreibt. Darum geht es primär doch garnicht. M.E. ist das eher ein Feindbild, das da aufgebaut wird. Worum es doch tatsächlich geht, ist ob solche esoterischen Erscheinungen der Wahrheit entsprechen oder ob esoterische Methoden nützlich oder wirksam sind. Aber dieses platte "die Wissenschaft(ler)" hat damit erstmal nichts zu tun. Aber das steht wohl im Zusammenhang mit deiner 3. These. Ja, es ist etwas ähnliches wie Rassismus, nämlich m.E. Verunglimpfung. vor allem ist es feindselig (jedenfalls nach meinem Empfinden). Scheinheilig wird es dann, wenn die gleichen Leute auch noch von Licht+Liebe, Frieden in der Welt etc. erzählen. Da grausts mir.

    Aber es sind tatsächlich nicht alle so. aber es ist ein beliebtes Feindbild. Und menschlich problematische Seiten wie die Suche nach einem Sündenbock gibts auch unter Erleuchteten.

    Gruß
    Tintenfisch
     
  6. FIST

    FIST Neues Mitglied

    Registriert seit:
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    Hugh Degouron

    Kann es nicht sein, dass du alle esoteriker in einen Topf wirst? Denn es gibt Esoteriker die die Wissenschaft brennend interessiert, sich auch die Mühe macht mit der Wissenschaftlichen Symbolsprache (also Mathematik) auseinandersetzen und die Esoterischen lehren (also die Physik) der Wissenschaft sehr eingehend betrachten.

    Darunter gehört z.b. Izaak Newton, der in Wissenschaftlichen Kreisen wohl bekannt sein dürfte und von der Physik nicht ohne Grund geschätzt wird - welcher aber auch im Esoterischen Bereich nicht gerade untätig war.
    Ebenfalls gehört unter diese Esoteriker natürlich paracelsus der sowohl in den Esoterischen und dort hauptsächlich in den Homöophatischen Kreisen sehr geschätzt wird, in der Wissenschaft als einer der Begründr der Modernen Pharmazeutik seinen Namen gemacht hat.
    weiter könnte man Galileo Galilei aufzeigen - ein Universalgenie das nicht nur auf Wissenschaftlicher Ebene den Histoerischen Ruhm verdient, sondern ebenso auf Künsterlischer und auf Esoterischer.

    und warum sollte Wissenschaft und Esoterik ein Wiederspruch sein? die Astronomie hat unser Weltall und vorallem unser Sonnensystem klar und deutlich erkannt - hat aber der Astrologie keinen Abbruch getan - könnten sich nicht beide Ergänzen?
    Oder hat der Grosse Pythagoras nicht der Mathematik seinen wunderbaren Satz geliefert, der Esoterik aber ein ganzes Weltbild?

    ich denke, dass die Wissenschaft eine der wichtigsten Zweige der Menschheit ist - weil sie nicht nur wissen schaft, sondern das Wissen auch umsetzen kann und nuzbar machen... aber dort wo die Wissenschaft aufhört - dort beginnt die Esoterik und ihre "Theorien"... wenn sich beide bereiche berühren - dann werden grossartige Formeln und Gesetze entwickelt die die Welt noch nach Tausend Jahren erschüttern und begeistern können..

    in dem Sinne ahoch2 + bhoch2 = choch2

    by FIST
     
  7. OldMen

    OldMen Mitglied

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    15. November 2005
    Beiträge:
    64
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    Nähe Nürnberg
    Hallo Déguórén,

    sicher besteht die Mehrheit der Esoteriker aus Leichtgläubigen, Fanatikern, Phantasten etc. und der Rest hat mit rein naturwissenschaflich orientierten Menschen ein Problem. Denn wie kann man z.B. einem von geburt an Blinden erklären wie die Farbe Rot aussieht oder sich mit ihm über die Farbnuancen von Smaragdgrün unterhalten?

    Auf der anderen Seite haben unsere Naturwissenschaften (für die ich mich sehr interessiere und mich mit ihnen beschäftige) fast alle ein Etikett mit Verfallsdatum. Selten dass eine Theorie länger als 30 Jahre hält und manchmal schliessen sich anerkannte und gängige Theorien gegenseitig aus. Und für viele Theorien gibt es auch eine zur Zeit eben nicht gebräuchliche Alternativtheorie. Und auch mathematische Theorien haben manchmal nur eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit und es bleibt unbewiesen ob sie vollkommen richtig sind. Insofern ist es sehr interessant sich mit alternativen Ansichten zu befassen, besonders wenn sie z.B. von einem Nobelpreisträger oder sonstigen weltweit anerkannten Wissenschafler stammen; und dann Staunen: einige deuten in die esoterische Ecke!

    Vor einigen Jahren hat übrigens ein Mathematiker mit dem gleichen Ableitungsverfahren das Einstein für die Relativitätstheorie angewendet hat bewiesen, dass wenn man einen VW-Käfer mit Lichtgeschwindigkeit fährt sein Benzinverbrauch Null wird.

    Gruß von
    (Very) OldMen
     
  8. Wblb

    Wblb Mitglied

    Registriert seit:
    11. Dezember 2005
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    60
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    Hmm ich betrachte das ganze so:
    -) Wissenschaft kann ich nachvollziehen, da hat die Menschheit viel Erfahrung, und es gibt viele Informationen - Erklärungen für viele "materiellen" Ereignisse...
    -) Seele/Geist/Astralkörper sind mit der heutigen Technik nicht erreichbar, ich habe noch nichts gehört, wo "Wissenschaft" und "Esoterik" sich gegenseitig ausschließen -> "Das ist möglich" - "Nein ist es nicht"
    Falls jemandem so etwas einfällt, bitte ich bin für alles offen - egal ob wissenschaftlich oder esoterisch.

    Ich hab auch meine Zweifel an vielen Dingen, wie Telekinese oder Astralreisen...
    Aber dazu sag ich nur: Platons Höhlengleichnis
    Ich hab keine Beweise gesehen, aber auch keine Gegenbeweise. Eigentlich zweifle ich immer bis ich Beweise bekomme... weil mich diese "beweis das Gegenteil" einstellung einiger Leute wie zB einiger Christen (oder auch ein paar mehr... vieler... sehr vieler) nervt...
    "Es gibt einen Gott - Beweis mir das Gegenteil"
    Nagut du Christ: Ein pinkes fliegendes Schwein wacht über mich - Beweis mir das Gegenteil...

    Hmm ich schreib zu viel ^^
     
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