25. Juli 2009

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Hi hi2u

ich glaube , dass Du glaubst, etwas bestimmtes in einer Weise verstehen zu "müssen".
Wenn ich mal so einen Satz hinschmiere: Die Tiere wüssten, was richtig und was nicht richtig ist, da steht ja noch etwas anderes hinter: Weil sie es so tun müssen. Nicht anders können. Der Instinkt ist eine Anleitung, kein Garant für das reibungslose Leben. Aber das ist noch nicht mal der Punkt.

Der Punkt ist:

Wenn dir bewusst ist, worum es bei diesem ganzen Zeug geht, - also es handelte sich von Anfang an um einen esoterischen Gehalt: Was ist gut und was richtig, im Sinne des "seelischen Auftrages", oder des Auftrages , den das Leben uns bietet, wenn Du so willst .

Wenn ich zu einem Biologen spreche, oder einen Verhaltensforscher, dann würde ich ganz sicher nicht solche Bezüge aufstellen, und die Worte würden dann auch einen anderen Sinn ergeben. Daher glaube ich, dass Du den Bezug zu sehr auf jener Ebene ziehst, wo dann gut und richtig mit einem Maßstab versehen wird, wie es Unglück und Tod betrifft. Aber darum, um diese konkrete Ebene, ging es ja gar nicht. Sondern um den Punkt, oder Ebene, wo es dann entschieden wird, welche Lebensweise ein Lebewesen wählt.
Da das Thema mich auch selbst überfordert, will ich es dabei belassen.

Gruß
 
Hi, Stefan.

Ich bleibe aber dabei: Wenn ein Tier gewisse ungesunde Lebensweisen annimmt, dann tut es das nicht aufgrund eines Genusstriebes, wenn es dabei untergeht, weil es Fressen und Wohlgeköst haben will, dann ist das Verhängnis. Aber beim Menschen sieht das doch anders aus. Der kann Dinge tun, die die Natur ihm gar nicht vorgesehen hat.

Diese Denke reflektiert die herrschende Meinung, dass Tiere programmgesteuert und im Wesentlichen zu Überlegungen unfähig sind. Wenn man das so stehen lässt, ist es eben ein 'programmatischer Reflex' dass sich Tiere einen Fettbauch anfressen, während es bei Menschen halt freier Wille war, das selbe zu tun. Wenn man so mit Logik und Axiomen umgeht, darf man sich nicht wundern, wenn letztlich eh alles "passt".

Das dabei aber vernachlässigt wird, dass die Krone der Schöpfung zu einem sehr großen Teil Anlagen trägt, die auch auf Reptilien-Niveau bereits gegeben sind, sollte Einzug in solche Überlegungen halten. Das bisserl mehr Hirn, dass wir mit uns schleppen, durfte sich bloß etwa 2 Mio. Jahre entwickeln, während alles andere Hirn, das wir auch mit den dümmsten Viechern gemeinsam haben, seit einigen hundert Millionen Jahren entwickelt wurde. Und das soll nun alles "wegdenkbar" sein? Mitnichten, der meiste Platz im Hirn ist den Händen gewidmet, das "Denken" ist sogar physiologisch bei weitem nicht so dominant, wie sich das vielleicht manche denken möchten.

Letztlich bleiben wohl 90% aller unserer Funktionen programmatisch, und nur 10% werden von Vernunft, dem Denken, gesteuert. Davon lebt unter anderem die Werbewirtschaft, und wenn's dich interessiert, kannst dich ja mal in die kognitiven Wissenschaften (cognitive sciences) einlesen.

Oh, und weil das mit der Dressur von dir angesprochen wurde: klar kann man Tiere dressieren, genau wie Menschen. Mit Zuckerbrot und Peitsche, schön dosiert. Wie im "wirklichen Leben" -- mal ein bisserl Börse rauf und Hedonismus, dann wieder Krise und Angst und Solidarbeitrag. Und niemand muckt auf -- ist das der "freie Wille"? Sich jeden Umstand so lange "begreiflich reden zu lassen", bis man aus freien Stücken alles abnickt? Oder isses doch bloß eine gut gelungene Dressur, die das Nicken einfach als sympathischer darstellt, als den Protest? Und somit alle unbequemen Frager gleich auf sozialer Ebene ins Aus befördert und sich somit den unangenehmen Aufwand einer rechtlichen Bestrafung (siehe: Hoover in den USA, Kommunistenjagd, …) sparen kann.

Wie ich schon sagte, du hängst romantischen Vorstellungen nach, die ebenfalls von der Werbewirtschaft und den großen Medien forciert wird -- weil sich das romantische Schönfärben halt besser verkauft als eine rationale und nüchterne Wirklichkeit, die keine Ecken und Nischen zum Verstecken zulässt. Und allein die Androhung des Entzugs dieser romantischen Scheinwelt lässt die weitaus meisten "Bürgerlichen" zusammenzucken und in Angst um das Angehäufte alles gut heißen, was nur irgend Aussicht liefert, wenigstens einen Großteil des Angehäuften retten zu können. So läuft die Dressur im "Freien Westen" -- frag' mal die Waldfee…
 
Hi, Stefan.

ich glaube , dass Du glaubst, etwas bestimmtes in einer Weise verstehen zu "müssen".
Da darfst glauben, was du willst. Aber aus meiner Sicht darf ich dir sagen, dass du falsch glaubst, was ich glaube…

Wenn ich mal so einen Satz hinschmiere: Die Tiere wüssten, was richtig und was nicht richtig ist, da steht ja noch etwas anderes hinter: Weil sie es so tun müssen. Nicht anders können. Der Instinkt ist eine Anleitung, kein Garant für das reibungslose Leben.
Es beginnt mit dem "Hinschmieren" -- das hier ist ein öffentliches Forum und da sollte man sich schon überlegen, wie man ankommt, denn es lesen viele, die nicht auch unbedingt schreiben (wollen).

Und dann natürlich der alte Aberglaube, Tiere wüssten irgendwas, das 'der Mensch' nicht wüsste. Das ist eine romantisierende Vorstellung, die aus menschlicher Sicht etwas generöses hat -- wir billigen den Viechern (aber da auch meist nur den sympathischen, meist Säugern) zu, in ihrer intellektuellen Schlichtheit irgendetwas zu spüren oder einen Kontakt zu etwas Höherem zu haben, das ihnen mehr oder weniger erst ermöglicht, zu leben und zu überleben.

Wobei es seltsam anmutet, das praktisch jede Spezies, die im Zoo gehalten wird, eine individuell höhere Lebenserwartung hat, als die frei lebenden Exemplare. Also ist die Verbindung mit der höheren Instanz unterm Strich doch kein so großer Vorteil?

Warum ist es so schwer zu akzeptieren, dass es sowas wie eine aufbauende Evolution gegeben hat, die sich heute noch in einer unglaublichen Bandbreite von Lebensformen, die einander bedingen und ergänzen, darstellt. Da geht es um "das Leben" als ganzes, und es ist "dem Leben" völlig wurscht, ob Individuen dabei draufgehen. Was nicht am Leben bleibt, weil es zu dumm zum Leben ist, kann seine dämlichen Gene nicht weitergeben, die Dummheit stirbt sozusagen von selbst aus.

Leg das auf "den Menschen" (in seiner zivilisierten Spielform) um -- wer so blöd ist, sich mit Waffen zu belauern und die eigene Spezies ohne Not in großer Zahl abzuschlachten, wer sich nur dem Anhäufen von materiellen Dingen und Symbolen widmet, wer also so tut, als gälten die Regeln des Lebens nicht für die Krone der Schöpfung, ist dumm genug, um langfristig als Spezies auszusterben. Das muss nicht morgen sein, oder übermorgen, aber im "Long run" der Natur gibt es kein Tagesgeschäft.

Seit ungefähr 7000 Jahren schreibt "der Mensch". 7000 Jahre (festgehaltene) Intelligenz sozusagen. Vor etwa 70 000 000 Jahren sind die Dinosaurier ausgestorben. Die gesamt aktuell bekannte Menschheitsgeschichte passt also rund 10000 mal (!) in diese Zeitspanne…*Und davor hatten die Dinosaurier für rund 170 000 000 Jahre (!) die Erde beherrscht.

Das ist 24000-mal länger, als "der Mensch" schriftliche Aufzeichnungen hinterlässt. Selbst wenn wir gnädig "den Menschen" als homo sapiens sapiens mit einer etwa 170 000 Jahre langen Geschichte annehmen wollen, so ist das nur ein Tausendstel der Zeit, die die Dinosaurier "die Krone der Schöpfung" darstellten.

Wenn dir bewusst ist, worum es bei diesem ganzen Zeug geht, - also es handelte sich von Anfang an um einen esoterischen Gehalt: Was ist gut und was richtig, im Sinne des "seelischen Auftrages", oder des Auftrages , den das Leben uns bietet, wenn Du so willst .
Es beginnt damit, dass es kein gut und kein richtig gibt. Entweder das alles ist ein völlig chaotischer Brei unterschiedlich strukturierter Zellhäufen, die sich nur innerhalb sehr schmaler Bänder als lebensfähig erweisen, oder es ist die allumfassende Schöpfung, wie einer die Fäden zieht und alle müssen tanzen. Dazwischen gibt es nix.
Dann ist in beiden Fällen kein gut oder richtig möglich, denn im Chaos gibt es den Begriff a priori nicht und im theo-logischen Weltbild ist Er für alles verantwortlich, da allmächtig…

Wenn jemand einen "Auftrag" für sein Leben erkennen will, so soll er das gerne -- aber es ist angesichts der umgebenden Dimensionen äußerst fraglich, ob solche "Erkenntnis" irgendwem außer dem, der sich das zusammenreimt, überhaupt als "Auftrag" erscheint.

Esoterisch bedeutet eben, in sich zu schauen und daraus Erkenntnis zu schöpfen. Wenn nun jeder nach innen sähe und Erkenntnis schöpfte, so wäre jedweder Dialog (weil jede Erkenntnis des anderen eine Erkenntnis im Außen darstellt und somit Exoterik bedeutet) beendet und eines der wichtigsten Merkmale des Menschen, durch Dialog/Kommunikation effizientere Ergebnisse zu erzielen, dahin. Sogar Tiere tauschen sich miteinander aus, und daher will mir scheinen, dass zu viel der Esoterik ebenso am Thema vorbei geht wie jedes zu viel. In diesem Sinn ist ein Medium wie das "Esoterikforum" ein Scherz in sich -- wären die Leute hier so esoterisch,wie der Titel es vermuten lässt, so gäbe es hier keine 2 Millionen Beiträge in vier Jahren …*

So, und weil dich das alles eh überfordert, mache ich wieder weiter, um meine hedonistischen Wünsche durch überreichlichen Segen aus medial-manipulierenden Kreationen erfüllbar zu machen. Oder ich mache doch noch ein Nickerchen und schau, was auf Morpheus' Sender läuft :)
 
Hi
Diese Denke reflektiert die herrschende Meinung, dass Tiere programmgesteuert und im Wesentlichen zu Überlegungen unfähig sind. Wenn man das so stehen lässt, ist es eben ein 'programmatischer Reflex' dass sich Tiere einen Fettbauch anfressen, während es bei Menschen halt freier Wille war, das selbe zu tun. Wenn man so mit Logik und Axiomen umgeht, darf man sich nicht wundern, wenn letztlich eh alles "passt".
Genau das entspricht nicht meiner Denke.

Und da es das ist, was man daraus offenbar verstanden hat, was ich hingeschmiert habe, ----> habe ich da auch bereits darauf hingewiesen, dass auch für mich jedes Lebewesen / Tier ein eigenständiges Bewusstsein hat. Schön dass Du es noch mal klarstellst.

Es beginnt mit dem "Hinschmieren" -- das hier ist ein öffentliches Forum und da sollte man sich schon überlegen, wie man ankommt, denn es lesen viele, die nicht auch unbedingt schreiben (wollen).
Ja gut. Das ist aber kein Pappenstiel, wenn man im Vorhinein alles bereits wüsste.

Ich weise freundlichst darauf hin, dass ein Thread und darin geäussertes sich auch entwickelt. Wenn das alles vorher feststünde, und es allerhand WISSEN gäbe, fest und fix, ja warum dann noch schreiben? Warum dann noch ein Forum?
Also, ich bitte Dich.

EOD
 
Hi, Stefan.

Genau das entspricht nicht meiner Denke.
Na ja, dann sind aber deine Schlussfolgerungen irreführend…

Ich weise freundlichst darauf hin, dass ein Thread und darin geäussertes sich auch entwickelt. Wenn das alles vorher feststünde, und es allerhand WISSEN gäbe, fest und fix, ja warum dann noch schreiben? Warum dann noch ein Forum?
Deiner Antwort entnehme ich, dass du das mit dem "Fortschritt durch Kommunikation" (FdK, nicht KdF!) aber doch nicht so meinst… Oder ist dein Latein am Ende, du in deinen Widersprüchen so verstrickt wie Theseus im Labyrinth?

Also, ich bitte Dich.
Worum? Das sollte ich wissen, bevor ich es gewähre…

Hm? Ein ohnmächtiger Dummkopf? Echt ohne Dattel? Einer oder Drei? Esel oder Dachs? Ekel ohne Diskus? Es odelt dramatisch?
Erscheinungsform ohne Donaudampfschifffahrtskapitänsmützenbandknopf?
Ich liebe Acronyme…
 
hi hi2u,


Ich bitte Dich genau darum: einfach mal gut sein lassen. Leben und sterben lassen, du hast ja gut bewirkt schon, dass meine Worte gestorben sind. Aber: aber: aber: du schreibst ja auch sehr viel, was ich selbst gar nicht gesagt habe. Wieso tust Du dann aber nicht einfach so, als handle es sich um Deine Gedanken????

Und dann natürlich der alte Aberglaube, Tiere wüssten irgendwas, das 'der Mensch' nicht wüsste.
Also ich bitte dich. Warum tust Du so, als hätte ich das so gemeint? Denn der Kontext, gibt das so her. Wenn da jetzt jemand kommt, und deine Worte liest, der meint, ich hätte das so gemeint.

Du meinst das so zu interpretieren. Du meinst, das ergibt sich daraus. Stell dir doch mal die Fragen, und nicht mir.-

Aber:
Was soll das mit dem Fortschritt der Kommunikation? Habe ich nicht DEUTLICH gemacht, dass das, was ich zu dem Thema gesagt habe, allein Spekulatio ist, dass das Thema meine Fähigkeiten und Wissen übersteigt? Spekulatio, eine Worterfindung ausgehend von SPEKULIEREN, SPEKULATION.

End OF DISCUSSION
EOD , das sagt man, wenn man sich SELBST (also in dem Fall ICH) aus der Diskussion verabschiedet. Ist in Foren nicht sehr gebräuchlich, aber wird schon mal gebraucht. EOD.

Ende der Dis(ch)kussion.
 
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Du siehst es so, dass die Leute das oder anderes so verstehen würden. Und deswegen willst du das klar stellen. Warum aber schiebst du es so hin, wie du es tust? Wieso nimmst du meine Worte als Anlaß? Wieso stellst du es nicht so hin, dass du dir diese Gedanken machst? Wieso muss ich den Sündenbock für deine Ideen über dies und das hergeben?
Darum bitte ich dich. Etwas mehr Klarheit in der Argumentation.

Statt zu sagen, es beginnt schon damit, dass ich dies oder das indirekt aussage, kannst du genauso gut sagen: Also: ich sehe es so, dass man darunter verstehen könnte...

Ein Heidenunterschied.
Denn im letzteren Fall wird klar, dass du es bist, der diese Gedanken zu Ende führt.
 
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