18.000 - 20.000 Tote durch Behandlungsfehler in deutschen Kliniken

Na ja, wenn man sich die Statistik hintürkt ... denn die 1 Million sind natürlich grossteils Nebensächlichkeiten, die sich eh von alleine heilen. D.h. echte Arbeit ist vielleicht in 10% der Konsultationen gegeben, und ein echtes Problem das gefunden werden muss wahrscheinlich in einem 1000stel der Fälle.
Woher kommen diese 10%, ist das auch so eine "hingetürkte Statistik"?

Na, dann ist es wahrscheinlich nur Zufall, dass sehr viele Seminare der Pharmafirmen in solchen Resorts passieren ....
Wenn es da so viele gibt, dann ist es für dich sicher kein Problem, mir eine zu finden, wo die Pharmaunternehmen den Teilnehmern das Golfressort zahlen.

Eine Freundin von mir stellt gerade ihre Diss beim weltgrößten Infektiologie-Kongress ECCMID in Amsterdam vor. Die muss Reise, Unterkunft, Essen, absolut alles selbst zahlen.

Das stimmt nur bedingt, da gewisse Wirkstoffe natürlich auch ihren Preis haben. Und wenn's dann der SV zu teuer ist bzw. das Unternhmen nicht brav Parteispendet ....

Wird's aber nicht. Denn so objektiv ist die Objektivität im Einzelfall ja nicht, besonders nicht vorher, wo man noch nicht weiss, wie es in diesem Einzelfall wirken würde.
Nochmal: wenn objektiv nachgewiesen werden kann, dass ein Wirkstoff einem anderen überlegen ist, dann MUSS die KK das zahlen.
Wir können das gern anders handhaben, dann wirst du aber schnell merken, dass sich die Pharmaunternehmen reichlich mit teuren Me-Too-Präparaten an den gesetzlichen gütlich tun.

Wenn ich herumprobieren muss, dann ist es eine Wissenslücke. Ganz einfach. Denn sonst würde ich ja wissen, und bräuchte nicht probieren.
Nein, wir haben noch nicht jedes einzelne Geheimnis von jedem einzelnen Teil des menschlichen Körpers von jedem einzelnen Menschen und jeder einzelnen Krankheit sowie jeder einzelnen Therapie zu 100% verstanden, wenn das das ist, was du sagen willst. Das wäre nämlich nötig, damit es keine Wissenslücken mehr gibt. Und der Fall wird niemals eintreten, selbst wenn morgen jeder Mensch auf der Welt beginnt, zu forschen.

Die Medizin. Seit Jahrzehnten. Völlig kritiklos. Und genau darum geht's - dass sie eben Menschen damit ermordet.
Man verwendet viele AB, weil sie helfen und weil eine einfache, harmlose Infektion einen bereits kranken Menschen umbringen kann. Wenn ein Angehöriger von dir an ner einfachen Infektion stirbt, weil er in nem Krankenhaus keine AB bekommen hat, wärst du der erste, der hier einen Thread aufmacht und anklagt: "Behandlungsfehler!". Dann hättest du allerdings auch mal recht, denn für sowas würde ein Arzt dann haften.

Auch wenn's rictig ist, als Argument nicht tauglich. Wie viele Immunsuppimierte Menschen gibt es ...? Und wie viele sind davon ihrerseits wieder das Produkt des nicht-wissens der Medizin?
Wieso sollten immunsupprimierte Menschen Produkt des Nichtwissens der Medizin sein?

Ein wunderbarer "Ansatz" ... Praxis wäre halt hilfreich .... Heute ... nicht in 50 Jahren.
Ja, wär toll wenn die medizinische Forschung noch zügiger voranginge (wobei eh praktisch wöchentlich bahnbrechende Entdeckungen gemacht werden)
Wenn aber vielversprechende Medikamente möglichst schnell durch den Zulassungsprozess gejagt werden und dann aber plötzlich Menschen an unvorhergesehenen Nebenwirkungen sterben, dann heißt es "die skrupellose Pharmaindustrie, immer nur profitgeil".

Das ist die Sache, du tust so, als gäbe es eine richtige Lösung, die aus Dummheit oder Bösartigkeit nicht gemacht wird. Das ist Schwachsinn.
- Du willst, dass weniger AB eingesetzt werden? Na gut, dann stell dich aber drauf ein, dass die Todesfälle wegen einfacher Infektionen dann explodieren.
- Du willst, dass mehr neue Medikamente schneller auf den Markt kommen? Na gut, dann setz dich dafür ein, dass es weniger Regularien bei der Zulassung gibt und stell dich drauf ein, dass Menschen deswegen sterben.
- Du willst, dass die KK alle möglichen Medikamente übernehmen auch dann, wenn nicht nachgewiesen ist, dass sie dem (idR generischen) Standardprodukt überlegen sind? Na gut, dann stell dich darauf ein, dass die KK-Beiträge explodieren werden und Pharmaunternehmen alle möglichen gleichartigen Produkte auf den Markt schmeißen, damit ja nix mehr verschrieben wird, wo der Patentschutz abgelaufen ist.
 
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Woher kommen diese 10%, ist das auch so eine "hingetürkte Statistik"?

Du kannst gerne genauere Zahlen liefern.

Wenn es da so viele gibt, dann ist es für dich sicher kein Problem, mir eine zu finden, wo die Pharmaunternehmen den Teilnehmern das Golfressort zahlen.

Oh, sie zahlen natürlich nicht direkt, das dürfen sie ja nicht. Nur macht man dann halt eine "Weiterbildung" - eigentlich eine Werbeveranstaltung für die eigenen Produkte - im angesprochenen Golfresort auf einer schicken griechischen Insel, anstatt im trockenen Vortragsraum der Uni.

Eine Freundin von mir stellt gerade ihre Diss beim weltgrößten Infektiologie-Kongress ECCMID in Amsterdam vor. Die muss Reise, Unterkunft, Essen, absolut alles selbst zahlen.

Ja, und?

Nochmal: wenn objektiv nachgewiesen werden kann, dass ein Wirkstoff einem anderen überlegen ist, dann MUSS die KK das zahlen.
Wir können das gern anders handhaben, dann wirst du aber schnell merken, dass sich die Pharmaunternehmen reichlich mit teuren Me-Too-Präparaten an den gesetzlichen gütlich tun.

Und, wie wird der Nachweis geführt?

Nehmen wir Franzi, hat eine Ausschlag ... Salbe A und B bringen ihn nicht weg, das Präparat C aber zumindest teilweise. Das kriegt er aber nicht, weil das Chefarztpflichtig ist, um der Chefarzt vom SVT grade eine Sparverordnung bekommen hat.
So, und wie weist Du jetzt nach, dass die SV trotzdem verpflichtet ist, das Produkt zu bezahlen? Denn geholfen hat es ja. Abgesehen davon, dass sich schon viele Leute durch den Chefarzt und den damit verbundenen Aufwand abschrecken lassen.

Nein, wir haben noch nicht jedes einzelne Geheimnis von jedem einzelnen Teil des menschlichen Körpers von jedem einzelnen Menschen und jeder einzelnen Krankheit sowie jeder einzelnen Therapie zu 100% verstanden, wenn das das ist, was du sagen willst. Das wäre nämlich nötig, damit es keine Wissenslücken mehr gibt. Und der Fall wird niemals eintreten, selbst wenn morgen jeder Mensch auf der Welt beginnt, zu forschen.

Nein, "wir" haben nicht "jedes einzelne Geheimnis von jedem einzelnen Teil des menschlichen Körpers von jedem einzelnen Menschen" verstanden, sondern nahezu gar nichts. Weder die Zellprozesse, noch die Körperprozesse sind zu einem Grossteil über das Stadium von Annahmen hinaus bekannt. Geschweige denn, dass "wir" medizinindustrielle Methoden hätten, diese Prozesse auch quantifizieren und in Zusammenhang setzen zu können.
Und was die Steuerung durch das Gehirn betrifft ist der Kenntnisstand nahe Null.

Man verwendet viele AB, weil sie helfen und weil eine einfache, harmlose Infektion einen bereits kranken Menschen umbringen kann. Wenn ein Angehöriger von dir an ner einfachen Infektion stirbt, weil er in nem Krankenhaus keine AB bekommen hat, wärst du der erste, der hier einen Thread aufmacht und anklagt: "Behandlungsfehler!". Dann hättest du allerdings auch mal recht, denn für sowas würde ein Arzt dann haften.

Falsch. Der Arzt verwendet Antibiotika, um zu vermeiden, dass ihm eine Fahrlässigkeit im Sinne des "Standes der Technik" nachgewiesen werden kann. Und dadurch werden weltweit unnötig Millionen ABs verschrieben.

Wieso sollten immunsupprimierte Menschen Produkt des Nichtwissens der Medizin sein?

Weil auch hier z.B. bei Transplantationen noch jede Lösung fehlt, die Abstoßungsreaktion zu verhindern (auch hier wieder ... das bessere Geschäft die Dauermedikation).
Deto bei anderen Immunsuppressionen, z.B. bei der Behandlung von Reizdarm. Wo aus wirtschaftlichen Interessen viel Leid geschaffen wird, obwohl alternativmedizinisch eine Heilung möglich ist.

Ja, wär toll wenn die medizinische Forschung noch zügiger voranginge (wobei eh praktisch wöchentlich bahnbrechende Entdeckungen gemacht werden)
Wenn aber vielversprechende Medikamente möglichst schnell durch den Zulassungsprozess gejagt werden und dann aber plötzlich Menschen an unvorhergesehenen Nebenwirkungen sterben, dann heißt es "die skrupellose Pharmaindustrie, immer nur profitgeil".

Ja, stimmt ja auch. Auch ein Industrieunternehmen hat Verantwortung. Und der wird man sicher durch gefakte Zulassungsstudien nicht gerecht.

Das ist die Sache, du tust so, als gäbe es eine richtige Lösung, die aus Dummheit oder Bösartigkeit nicht gemacht wird. Das ist Schwachsinn.
- Du willst, dass weniger AB eingesetzt werden? Na gut, dann stell dich aber drauf ein, dass die Todesfälle wegen einfacher Infektionen dann explodieren.

Ich will, dass - so wie es auch vernünftige Wissenschaftler wollen - ABs sinnvoll und zielgerichtet in den notwendigen Mengen eingesetzt werden. Und das bedingt beim Arzt eine entsprechende diagnostische Kenntnis und keine "Sicherheitsverordnungen" oder "Dummheitsverordungen" (hilft's nix, so dachdt's nix - was in dem Fall eindeutig falsch ist). Ganz einfach.

- Du willst, dass mehr neue Medikamente schneller auf den Markt kommen? Na gut, dann setz dich dafür ein, dass es weniger Regularien bei der Zulassung gibt und stell dich drauf ein, dass Menschen deswegen sterben.

Menschen sterben heute auch. Nämlich an der Nichtverfügbarkeit von Medikamenten. Wir reden hier gerade über 20k+ Tote und unzählige Schäden pro Jahr.

- Du willst, dass die KK alle möglichen Medikamente übernehmen auch dann, wenn nicht nachgewiesen ist, dass sie dem (idR generischen) Standardprodukt überlegen sind? Na gut, dann stell dich darauf ein, dass die KK-Beiträge explodieren werden und Pharmaunternehmen alle möglichen gleichartigen Produkte auf den Markt schmeißen, damit ja nix mehr verschrieben wird, wo der Patentschutz abgelaufen ist.

Zum Einen sind es die KKn selber die Generika forcieren. Generika die in der Regel schlechter als das Originalprodukt sind. Und die generell die billigsten Produkte - unabhänging von ihrer Wirksamkeit - forcieren.
 
DAS war der Teil deines Posts, auf den ich mich bezog:

Aber ich habe mir ja schon oft genug hier von den angeblichen "Wissenschaftlern" sagen lassen müssen, dass es ja auch in der Medizin nur um die SELBSTheilung des Menschen geht ... also hat auch nur er selber und sein Körpersystem Anteil an der Heilung. (Ihr solltet euch wirklich mal überlegen, was ihr sein wollt ... die grossen Gurus oder die simplen Helfer bei der Selbstheilung ... nur die gleichen Ausdrücke wie die Esoterik zu verwenden verfilft nicht wirklich zu einem konsistenten Auftritt).
(Beitrag 101)

Das Wort Spezialisten in Anführungszeichen finde ich dort nirgends, aber "angebliche "Wissenschaftler"" und "grosse Gurus" und die Unterstellung, dass "nur die gleichen Ausdrücke wie die Esoterik zu verwenden icht zu einem konsistenten Auftriff verhilft" ... .

Ja, und, so ist es ja. Die Medizin hat sich aus der Esoterik z.B. den Begriff "Ganzheitlich" "entlehnt". Tatsächlich ist aber in der tagtäglichen Medizin keinerlei Ansatz von Ganzheitlichkeit zu bemerken, und noch weniger in den Sozialversicherungssystemen.

Und ja, die "Wissenschaftler" und "Spezialisten" sind in Anführungszeichen, weil sich hier jeder als Spezialist und Wissenschaftler ausgeben kann.
Tatsache ist, dass die meisten nur Gläubige sind, die halt in religiöser Form an irgendwelche erlernte/indoktrinierte Dogmen glauben.

Dein Post trieft vor Allgemeinplätzen, unhaltbaren Unterstellungen und Beleidigungen.
Kann es sein, dass du so tief in dieser "Hass- Szene" drin steckst, dass du das gar nicht mehr realisierst,- dass das für dich mittlerweile ganz normales "Alltagssprache" (und somit auch "Alltagsdenke") geworden ist?
Oder möchtest du doch immer wieder provozieren und sticheln?

Weil wir gerade bei unhaltbaren Unterstellungen sind ... was wäre da eine unhaltbare Unterstellung?
 
Ja, und, so ist es ja. Die Medizin hat sich aus der Esoterik z.B. den Begriff "Ganzheitlich" "entlehnt". Tatsächlich ist aber in der tagtäglichen Medizin keinerlei Ansatz von Ganzheitlichkeit zu bemerken, und noch weniger in den Sozialversicherungssystemen.
Wo hast du den Unsinn her?
"Ganzheitlich" ist ein hochgradiger Indikator für mangelnde/ nicht vorhandene Seriosität und er wird in "der Medizin" nicht genutzt (und wenn doch ein Arzt sich so etwas auf die Flagge/ das Türschild schreiben sollte, weiß man, dass dieser Arzt höchstwahrscheinlich wenig taugt).
Es ist ein Marketingausdruck ohne Fundament, unter dem sich jeder was anderes vorstellt und der suggerieren soll, dass "die Medizin" nur "Symptome" behandele usw.. Mit diese Geschwätz wollen diverse Heiler/ Heilpraktiker kranke Kunden gewinnen, egal, ob es die Gesundheit oder das Leben des Kunden kostet.
Weitere Indikatoren für Unseriosität sind "Jahrtausende alt ... ", "rein pflanzlich", "ohne Nebenwirkungen", "Energie" ... . Wer mit so etwas wirbt, will verdienen und nicht helfen.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, wie schwierig es für Laien ist, sich in diesem Dschungel der halbseidenen Ausdrücke zurechtzufinden.
Und ja, die "Wissenschaftler" und "Spezialisten" sind in Anführungszeichen, weil sich hier jeder als Spezialist und Wissenschaftler ausgeben kann.
Tatsache ist, dass die meisten nur Gläubige sind, die halt in religiöser Form an irgendwelche erlernte/indoktrinierte Dogmen glauben.
Du hast den Unterschied zwischen Glauben und Wissen immer noch nicht verstanden.

Weil wir gerade bei unhaltbaren Unterstellungen sind ... was wäre da eine unhaltbare Unterstellung?
Z.B. das: Aber ich habe mir ja schon oft genug hier von den angeblichen "Wissenschaftlern" sagen lassen müssen, dass es ja auch in der Medizin nur um die SELBSTheilung des Menschen geht (dein Zitat)

Jetzt mal ernthaft - soll das provozieren oder liest du tatsächlich nicht mit oder verstehst du die Hintergründe wirklich nicht?
 
Du kannst gerne genauere Zahlen liefern.
Wieso sollte ich Quellen suchen für Zahlen, die du dir aus der Nase gezogen hast?

Oh, sie zahlen natürlich nicht direkt, das dürfen sie ja nicht. Nur macht man dann halt eine "Weiterbildung" - eigentlich eine Werbeveranstaltung für die eigenen Produkte - im angesprochenen Golfresort auf einer schicken griechischen Insel, anstatt im trockenen Vortragsraum der Uni.
Zeig mal aktuell so ein Golfressort, wo die Pharmaunternehmen den Ärzten das zahlen. Würd ich zu gern sehen. Wirkt auf mich als würdest du hier wieder irgendwelche Märchen erzählen, die du in Youtube-Videos gesehen hast.

Du behauptest hier, die Industrie schiebt den Ärzten das Geld geradezu hinterher um sie gefügig zu machen. In Wirklichkeit wird denen vielleicht die Anreise und - wenns hoch kommt - die Unterkunft gezahlt. Manchmal nichtmal das, so wie bei der Freundin von mir. Fortbildungen sind vom Staat verpflichtend vorgegeben. Das heißt die Ärzte haben auch keine Möglichkeit zu sagen "mach ich nicht". Das heißt sie müssen das zahlen.

Und, wie wird der Nachweis geführt?

Nehmen wir Franzi, hat eine Ausschlag ... Salbe A und B bringen ihn nicht weg, das Präparat C aber zumindest teilweise. Das kriegt er aber nicht, weil das Chefarztpflichtig ist, um der Chefarzt vom SVT grade eine Sparverordnung bekommen hat.
So, und wie weist Du jetzt nach, dass die SV trotzdem verpflichtet ist, das Produkt zu bezahlen? Denn geholfen hat es ja. Abgesehen davon, dass sich schon viele Leute durch den Chefarzt und den damit verbundenen Aufwand abschrecken lassen.
Ob die Krankenkasse etwas bezahlt wird nicht im Einzelfall entschieden, sondern durch große Studien im Vorhinein. Die Chefarztpflichtigkeit in Österreich soll die Möglichkeit geben, in Einzelfällen noch anders zu entscheiden, wenn es diese breite Evidenz noch nicht gibt.

Nein, "wir" haben nicht "jedes einzelne Geheimnis von jedem einzelnen Teil des menschlichen Körpers von jedem einzelnen Menschen" verstanden, sondern nahezu gar nichts. Weder die Zellprozesse, noch die Körperprozesse sind zu einem Grossteil über das Stadium von Annahmen hinaus bekannt. Geschweige denn, dass "wir" medizinindustrielle Methoden hätten, diese Prozesse auch quantifizieren und in Zusammenhang setzen zu können.
Und was die Steuerung durch das Gehirn betrifft ist der Kenntnisstand nahe Null.
Du hast sehr wenig Ahnung vom Forschungsstand der Medizin, wenn du das glaubst.

Falsch. Der Arzt verwendet Antibiotika, um zu vermeiden, dass ihm eine Fahrlässigkeit im Sinne des "Standes der Technik" nachgewiesen werden kann. Und dadurch werden weltweit unnötig Millionen ABs verschrieben.
Du beschwerst dich, dass die Haftungsregelungen bei Ärzten zu lasch sind, sodass die Ärzte angeblich mit allem wegkommen.
Gleichzeitig beschwerst du dich, dass die Ärzte aus Angst vor Haftungsrisiken sinnloserweise AB verschreiben.

Na was ist jetzt die korrekte Lösung?

Weil auch hier z.B. bei Transplantationen noch jede Lösung fehlt, die Abstoßungsreaktion zu verhindern (auch hier wieder ... das bessere Geschäft die Dauermedikation).
Deto bei anderen Immunsuppressionen, z.B. bei der Behandlung von Reizdarm. Wo aus wirtschaftlichen Interessen viel Leid geschaffen wird, obwohl alternativmedizinisch eine Heilung möglich ist.
Der Grund, warum man bei Transplantationen auf Immunsupressiva zurückgreifen muss ist nicht, weil die Pharmaindustrie so profitgeil ist, sondern weil es schlicht noch keine bessere breitenwirksame Lösung gibt. Für jede andere Behauptung wirst du starke, glaubwürdige Quellen benötigen.

Und ja, Alternativmediziner behaupten immer, dass sie mit ihrem Zeug alles viel viel besser machen können als die Krankenhäuser. Is halt aber leider nicht so, sonst gäbs Krankenhäuser schon längst nicht mehr und alle KK würden Alternativmedizin bezahlen (wär ja auch günstiger für die).

Ich hab aber gar nicht notwendigerweise nur von Leuten gesprochen, die Immunsuppressiva bekommen, sondern auch etwa Leute, deren Immunsystem geschwächt ist, zB wegen einer Vorerkrankung wie Krebs oÄ. Die können halt auch an einem harmlosen Keim sterben, den ein normaler Mensch in zwei Tagen ausschlafen oder direkt abwehren würde.
Ja, stimmt ja auch. Auch ein Industrieunternehmen hat Verantwortung. Und der wird man sicher durch gefakte Zulassungsstudien nicht gerecht.
Was bedeutet "Verantwortung"? Was ist verantwortungsloser?
1. Ein vielversprechendes Medikament, das jedes Jahr einer 200.000 Menschen das Leben retten könnte, für 5 Jahre nicht auf den Markt zu bringen, um rechtlich abgesichert zu sein.
2. Oder das Medikament verfrüht auf den Markt zu schmeißen und das Risiko einzugehen, dass einige Menschen an unvorhergesehen Nebenwirkungen sterben?


Ich will, dass - so wie es auch vernünftige Wissenschaftler wollen - ABs sinnvoll und zielgerichtet in den notwendigen Mengen eingesetzt werden. Und das bedingt beim Arzt eine entsprechende diagnostische Kenntnis und keine "Sicherheitsverordnungen" oder "Dummheitsverordungen" (hilft's nix, so dachdt's nix - was in dem Fall eindeutig falsch ist). Ganz einfach.
Siehe oben. Du willst Ärzte strenger haften lassen, aber wunderst dich, wenn Ärzte in jedem Fall auf Nummer sicher gehen, um nicht zu haften. Deine Ansichten sind nicht in Einklang zu bringen. Du verwendest immer schwammige Begriffe wie "vernünftig" oder "sinnvoll" oder "verantwortungsbewusst" aber hast nie konkrete Vorschläge, was das genau zu bedeuten hat. Jeder Mensch auf der ganzen Welt will ein "sinnvolles" Gesundheitssystem. Aber weder weniger AB zu verschreiben noch mehr AB zu verschreiben ist pauschal "sinnvoll", was du nicht zu verstehen scheinst.

Menschen sterben heute auch. Nämlich an der Nichtverfügbarkeit von Medikamenten. Wir reden hier gerade über 20k+ Tote und unzählige Schäden pro Jahr.
Darum geht es aber nicht, das ist ein ganz anderes Fass das du da aufmachst. Ich schrieb von Medikamenten die neu auf den Markt kommen.

Zum Einen sind es die KKn selber die Generika forcieren. Generika die in der Regel schlechter als das Originalprodukt sind. Und die generell die billigsten Produkte - unabhänging von ihrer Wirksamkeit - forcieren.
Generika sind nicht schlechter als das Originalprodukt, wie kommst du auf so einen Unsinn?
 
Wieso sollte ich Quellen suchen für Zahlen, die du dir aus der Nase gezogen hast?

Weil eine Schätzung eben nur eine Schätzung ist. Und wenn Du einer halbwegs realistischen Schätzung etwas entgegen setzen willst, dann brauchst Du verlässliche Zahlen.

Zeig mal aktuell so ein Golfressort, wo die Pharmaunternehmen den Ärzten das zahlen. Würd ich zu gern sehen. Wirkt auf mich als würdest du hier wieder irgendwelche Märchen erzählen, die du in Youtube-Videos gesehen hast.

Nun, auch YT Videos sind nicht nur Märchen (sind ja nicht alle Pharmawerbung ;-) ).
Du weisst sicherlich genau, dass genau aus diesem Grund diese Art von Werbung in Europa verboten wurde. Tatsache ist aber noch immer, dass die meiste "Information" nach wie vor "Weiterbildung" von Pharmafirmen als Werbung gemacht wird, d.h. die Ärzte sowohl ideologisch als auch von ihrem Wissensstand her mit den Werbeinformationen (Werbelügen) der Pharmaindustrie indotriniert werden.

Du behauptest hier, die Industrie schiebt den Ärzten das Geld geradezu hinterher um sie gefügig zu machen. In Wirklichkeit wird denen vielleicht die Anreise und - wenns hoch kommt - die Unterkunft gezahlt. Manchmal nichtmal das, so wie bei der Freundin von mir. Fortbildungen sind vom Staat verpflichtend vorgegeben. Das heißt die Ärzte haben auch keine Möglichkeit zu sagen "mach ich nicht". Das heißt sie müssen das zahlen.

Hier haben wir mal, was alles als Fortbildung für einen Arzt gilt:
https://www.arztakademie.at/diplom-...erordnung-ueber-aerztliche-fortbildung/#c4405
Nachdem die meisten Fortbildungsveranstaltungen eben von Pharmaunternehmen organisiert werden, ist hier keine weder eine Fortbildung noch eine neutrale Information gegeben ... also keine reelle Entscheidungsgrundlage für einen Arzt.

Ob die Krankenkasse etwas bezahlt wird nicht im Einzelfall entschieden, sondern durch große Studien im Vorhinein. Die Chefarztpflichtigkeit in Österreich soll die Möglichkeit geben, in Einzelfällen noch anders zu entscheiden, wenn es diese breite Evidenz noch nicht gibt.

Falsch. Eines meiner Medikamente ist seit heuer Chefarztpflichtig. Weil es gegenüber einem billigeren (und schwächeren) Generikum zu teuer ist. Was heisst, ich brauche das stärkere Generikum, was aber wieder zu stark ist, und in dem Fall sogar teurer als das ursprüngliche Medikament. Oder das schwächere, das dann Langzeitschäden verursacht. Ich kann mir's jetzt aussuchen ....
So viel dann zur Evidenz ....

Du hast sehr wenig Ahnung vom Forschungsstand der Medizin, wenn du das glaubst.

Tja, ich kann mich da nur auf Aussagen von Fachleuten verlassen. Und die Wissenschaftler werden's ja wohl wissen, oder?

Du beschwerst dich, dass die Haftungsregelungen bei Ärzten zu lasch sind, sodass die Ärzte angeblich mit allem wegkommen.
Gleichzeitig beschwerst du dich, dass die Ärzte aus Angst vor Haftungsrisiken sinnloserweise AB verschreiben.

Na was ist jetzt die korrekte Lösung?

Ganz einfach, korrektes Arbeiten lernen, und im Zweifel Diagnosen absichern.

Der Grund, warum man bei Transplantationen auf Immunsupressiva zurückgreifen muss ist nicht, weil die Pharmaindustrie so profitgeil ist, sondern weil es schlicht noch keine bessere breitenwirksame Lösung gibt. Für jede andere Behauptung wirst du starke, glaubwürdige Quellen benötigen.

Behaupte auch nichts anderes. Nur, dass es eine der vielen riesigen Wissenslücken der Medizin ist.

Und ja, Alternativmediziner behaupten immer, dass sie mit ihrem Zeug alles viel viel besser machen können als die Krankenhäuser. Is halt aber leider nicht so, sonst gäbs Krankenhäuser schon längst nicht mehr und alle KK würden Alternativmedizin bezahlen (wär ja auch günstiger für die).

Auch falsch. Alternativmedizin ist weitaus teurer. Weil sie eben nicht nur mechanisch repariert, Akutfälle und Symptome behandelt, sondern Prävention betreibt und die Ursachen der Krankheiten (so möglich) neutralisiert.

Ich hab aber gar nicht notwendigerweise nur von Leuten gesprochen, die Immunsuppressiva bekommen, sondern auch etwa Leute, deren Immunsystem geschwächt ist, zB wegen einer Vorerkrankung wie Krebs oÄ. Die können halt auch an einem harmlosen Keim sterben, den ein normaler Mensch in zwei Tagen ausschlafen oder direkt abwehren würde.

Das ist richtig. Wobei hier eben das Problem der heutigen Medizin ist, dass kranke Patienten durch überdosierte/unnötige/falsche Medikamente noch weiter geschädigt werden, und dadurch das Immunsystem weiter geschwächt anstatt gestärkt um selber die Krankheit bekämpfen zu können.
Und dass unsere Gesellschaft mehr und mehr ein geschwächtes Immunsystem hat und weiterhin verstärkt haben wird ... denke das kann als bekannt vorausgesetzt werden.

Was bedeutet "Verantwortung"? Was ist verantwortungsloser?
1. Ein vielversprechendes Medikament, das jedes Jahr einer 200.000 Menschen das Leben retten könnte, für 5 Jahre nicht auf den Markt zu bringen, um rechtlich abgesichert zu sein.
2. Oder das Medikament verfrüht auf den Markt zu schmeißen und das Risiko einzugehen, dass einige Menschen an unvorhergesehen Nebenwirkungen sterben?

Na ja, wägen wir es ab ... 200.000 gerettete Menschen, gegenüber vielleicht 200? 500? 1000? die daran genauso sterben wie an der Krankheit? Was wäre da wohl vorzuziehen? Und wenn nur einer gerettet wird, ist es ein Erfolg.

Was hier nur im Hintergrund stehen muss, ist halt eben nicht der Druck für raschen Gewinn für die Aktionäre, sondern auch hier wieder die Verantwortlichkeit, reelle Medikamente und Verfahren auf den Markt zu bringen.
Drum raus mit der Medizin aus sämtlichen Börsen, keine Kapital- oder Aktionärsgesellschaften, keine Finzierungen in Gewinnabsicht.

Siehe oben. Du willst Ärzte strenger haften lassen, aber wunderst dich, wenn Ärzte in jedem Fall auf Nummer sicher gehen, um nicht zu haften. Deine Ansichten sind nicht in Einklang zu bringen. Du verwendest immer schwammige Begriffe wie "vernünftig" oder "sinnvoll" oder "verantwortungsbewusst" aber hast nie konkrete Vorschläge, was das genau zu bedeuten hat. Jeder Mensch auf der ganzen Welt will ein "sinnvolles" Gesundheitssystem. Aber weder weniger AB zu verschreiben noch mehr AB zu verschreiben ist pauschal "sinnvoll", was du nicht zu verstehen scheinst.

Ich will Ärzte nicht strenger haften lassen. Sondern ich will sie für ihre Fehlleistungen haften lassen. Genauso wie jeder Handwerker für den Mist den er baut auch haftet. Genauso wie jeder Berater für die Richtigkeit und Vollstänigkeit seiner Beratung haftet. Also nichts, was irgendwie ehrenrührig wäre.

Generika sind nicht schlechter als das Originalprodukt, wie kommst du auf so einen Unsinn?

Das kommt drauf an, aus welcher Quelle das Generikum kommt. Insbesondere da hier in der EU das Zulassungsverfahren anscheinend ziemlich schwach ist. Es wurden ja bereits Medikamente mit falschen Dosierungsangaben, mit Verunreinigungen etc. gefunden.
 
Weil eine Schätzung eben nur eine Schätzung ist. Und wenn Du einer halbwegs realistischen Schätzung etwas entgegen setzen willst, dann brauchst Du verlässliche Zahlen.
Deine Schätzung ist aber nicht halbwegs realistisch. Deine "Schätzung" ist eine Zahl, die du dir ausgedacht hast. Die Zahl, die ich genannt habe, basiert auf tatsächlichen Daten.

Nun, auch YT Videos sind nicht nur Märchen (sind ja nicht alle Pharmawerbung ;-) ).
Du weisst sicherlich genau, dass genau aus diesem Grund diese Art von Werbung in Europa verboten wurde. Tatsache ist aber noch immer, dass die meiste "Information" nach wie vor "Weiterbildung" von Pharmafirmen als Werbung gemacht wird, d.h. die Ärzte sowohl ideologisch als auch von ihrem Wissensstand her mit den Werbeinformationen (Werbelügen) der Pharmaindustrie indotriniert werden.
Ich warte immer noch auf ein Beispiel von so einem Golfressort, das von Pharmaunternehmen gesponsert wird, du meintest ja es gäbe so viele davon. Scheint wohl wieder eine "realistische Schätzung" gewesen zu sein.

Hier haben wir mal, was alles als Fortbildung für einen Arzt gilt:
https://www.arztakademie.at/diplom-...erordnung-ueber-aerztliche-fortbildung/#c4405
Nachdem die meisten Fortbildungsveranstaltungen eben von Pharmaunternehmen organisiert werden, ist hier keine weder eine Fortbildung noch eine neutrale Information gegeben ... also keine reelle Entscheidungsgrundlage für einen Arzt.
Du kannst das gern verbieten lassen, dass die Pharmaunternehmen selbst über neue Produkte informieren. Dann zahlen die hunderte Millionen Euro, die diese Fortbildungen jedes Jahr kosten, halt am Ende die Patienten.

Falsch. Eines meiner Medikamente ist seit heuer Chefarztpflichtig. Weil es gegenüber einem billigeren (und schwächeren) Generikum zu teuer ist. Was heisst, ich brauche das stärkere Generikum, was aber wieder zu stark ist, und in dem Fall sogar teurer als das ursprüngliche Medikament. Oder das schwächere, das dann Langzeitschäden verursacht. Ich kann mir's jetzt aussuchen ....
So viel dann zur Evidenz ....
Warum sollte das Generikum "schwächer" sein? Hol es dir halt in der richtigen Dosierung.

Tja, ich kann mich da nur auf Aussagen von Fachleuten verlassen. Und die Wissenschaftler werden's ja wohl wissen, oder?
Wenn du einen Neurowissenschaftler findest, der sagt wir wissen "nahe null" darüber, wie die Steuerung durch das Gehirn funktioniert, dann ist es vermutlich wieder so eine "Fachperson" von einem Youtube-Video. Denn ich hab nicht Neurowissenschaften studiert, trotzdem weiß ich wie die Signalübertragung an einer axo-dendritischen Synapse funktioniert, was der Unterschied zwischen einem Rezeptor- und Aktionspotential ist oder was Gap Junctions sind, und das ist schon deutlich mehr als "nahe null".

Ganz einfach, korrektes Arbeiten lernen, und im Zweifel Diagnosen absichern.
Was ist korrekt? Du wirfst immer mit schwammigen, normativ belasteten Begriffen um dich, richtig, falsch, korrekt, vertrauenswürdig, usw usf - du sagst nie konkret, was anders gemacht werden soll. Typisches Politiker-Sprech. Davon wird für keinen Patient und keinen Arzt der Welt irgendwas besser.

Behaupte auch nichts anderes. Nur, dass es eine der vielen riesigen Wissenslücken der Medizin ist.
Das hat aber nichts mit der Diskussion zu tun, weil niemand behauptet hat, es gäbe keine Wissenslücken. Das Gegenteil ist der Fall; gerade weil es so viele Wissenslücken gibt, gibt es oftmals keine perfekte Lösung, sondern halt nur eine Lösung nach dem derzeitigen Wissensstand ("lege artis").

Auch falsch. Alternativmedizin ist weitaus teurer. Weil sie eben nicht nur mechanisch repariert, Akutfälle und Symptome behandelt, sondern Prävention betreibt und die Ursachen der Krankheiten (so möglich) neutralisiert.
Es gibt genug Medikamente, die kosten tausende Euro für nur eine Tablette. Die KK würden sich darum reißen, sowas zu umgehen, wenn sie stattdessen halt dreißig Termine beim Energieheiler Soundso zahlen müssten. Tun sie aber nicht, weil sie wissen, dass so ein Energieheiler halt nicht das vollbringen kann, was die moderne Medizin kann.

Das ist richtig. Wobei hier eben das Problem der heutigen Medizin ist, dass kranke Patienten durch überdosierte/unnötige/falsche Medikamente noch weiter geschädigt werden, und dadurch das Immunsystem weiter geschwächt anstatt gestärkt um selber die Krankheit bekämpfen zu können.
Und dass unsere Gesellschaft mehr und mehr ein geschwächtes Immunsystem hat und weiterhin verstärkt haben wird ... denke das kann als bekannt vorausgesetzt werden.
Du könntest mal der Ärztekammer einen Brief schreiben und ihnen eine Liste geben mit allen Medikamenten, die zu oft oder unnötig verschrieben werden. Offenbar bist du der Ärzteschaft Deutschlands in Sachen medizinisches Fachwissen ja deutlich überlegen.

Na ja, wägen wir es ab ... 200.000 gerettete Menschen, gegenüber vielleicht 200? 500? 1000? die daran genauso sterben wie an der Krankheit? Was wäre da wohl vorzuziehen? Und wenn nur einer gerettet wird, ist es ein Erfolg.

Was hier nur im Hintergrund stehen muss, ist halt eben nicht der Druck für raschen Gewinn für die Aktionäre, sondern auch hier wieder die Verantwortlichkeit, reelle Medikamente und Verfahren auf den Markt zu bringen.
Drum raus mit der Medizin aus sämtlichen Börsen, keine Kapital- oder Aktionärsgesellschaften, keine Finzierungen in Gewinnabsicht.
Das sehe ich grds. genauso. Nur wenn dann mal was passiert, wenn es dann mal ein gefährliches Medikament auf den Markt schafft, ist der kollektive Aufschrei groß, und dann heißt es wieder "die skrupellose Pharmaindustrie".

Und nein, die Medizin zu verstaatlichen ist völliger Murks. Was soll das bringen? Wettbewerbsstreben und Gewinnabsicht sind der mit Abstand größte Motor für Innovation. Wenn du mir nicht glaubst, schau dir mal etwa die technologische Ausstattung in einer Behörde - sagen wir einem Gericht oder einer Staatsanwaltschaft - an und vergleiche sie mit der technologischen Ausstattung in nem privaten Büro, sagen wir ner größeren Kanzlei in München. In Behörden, in Ämtern findet keine Innovation statt.

Ich will Ärzte nicht strenger haften lassen. Sondern ich will sie für ihre Fehlleistungen haften lassen. Genauso wie jeder Handwerker für den Mist den er baut auch haftet. Genauso wie jeder Berater für die Richtigkeit und Vollstänigkeit seiner Beratung haftet. Also nichts, was irgendwie ehrenrührig wäre.
Ärzte haften nach geltendem Recht genauso für ihre Fehlleistungen wie Handwerker oder Berater. Ich verstehe also nicht genau, was du ändern willst.

Das kommt drauf an, aus welcher Quelle das Generikum kommt. Insbesondere da hier in der EU das Zulassungsverfahren anscheinend ziemlich schwach ist. Es wurden ja bereits Medikamente mit falschen Dosierungsangaben, mit Verunreinigungen etc. gefunden.
Negative Einzelbeispiele wirst du sowohl bei Markenpräparaten als auch bei Generika finden, das heißt nix.
Ich verlang in der Apotheke, wenn ich was brauch, immer ausdrücklich das Generikum und hatte noch nie ein Problem.
 
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