Ab wann ist man Esoteriker?

Die Bibel hätte keinen esoterisch-religiösen Sinn, wenn es so nicht wäre, sondern nur einen profan-historischen.

Wer sagt, dass es nicht so ist? Letztlich wurde ja nur die Lebensgeschichte Jesu sowie einige Sichtweisen der predigenden Apostel in einem historischen Dokument zusammengefasst (gutwillig gesehen). Es IST also eine historische Schilderung.

Natürlich ist auch der religiöse Sinn hinterlegt. Genauso wie den Schriften von Marx und Engels und deren Lebensbeschriebungen natürlich auch die kommunistische Ideologie unterlegt ist, nachdem halt die Person und die Ideologie untrennbar verbunden sind.

Ich gehe davon aus, dass die alten Inder, die biblischen Autoren und Rudolf Steiner Seher waren.

Warum sollten sie? Intelligente Menschen können mit entsprechendem Wissen sehr gut extrapolieren. Das hat aber nichts mit seherischem Können zu tun, sondern einfach mit einer gewissen Analytik.

Das Paradies ist nicht physisch, sondern geistig real. Reinkarnation erfolgt nach geistigen Gesetzmäßigkeiten, welche physisch nicht sichtbar sind.

Na ja, was jetzt? Entweder wir haben eine physische Seele (= Energie) die irgendwo aufsteigt und sich - wie auch immer - in ein grösseres Energiekonglomerat eingliedert, oder wir haben keine physische Seele (= keine Seele), und alles spielt sich nur in unserem Unterbewusstsein ab.

Wenn es sich nur in unserem Unterbewusstsein abspielt, dann gibt es kein Paradies. Denn das UB endet mit dem Tod (was wir anscheinend ungeheuer ungern akzeptieren wollen). Oder es gibt in der einen oder anderen Form etwas, das unseren Tod überlebt, dann muss es eine physische Komponente sein, und dann muss auch das Paradies real existieren (nur halt vielleicht nicht in der Form wie wir es uns aus unserer Froschperspektive vorstellen - wer weiss schon was Wellness für eine Energiewolke bedeutet).

Dann mal heraus damit!

Nun, wenn wir eine Seele haben, dann stellt sich die Frage, wo sie herkommt und wie sie entstanden ist. Dazu gibt es mehrere Möglichkeiten:

a) Die Seele ist eine Energie, die gleichzeitig mit der Schaffung des Universums entstanden ist.
Das wäre das am ehesten noch der christlischen Sichtweise entsprechende Modell, dass der Seelenanteil der den Menschen beseelt selber ein Teil von Gott ist. Wenn Mensch aber selber ein Teil von Gott ist, dann gibt es keinen Gott, sondern alle Menschen sind Gott.

b) Die Seele ist ein frei vagabundierende Energieform, die sich nur an die Menschen gebunden hat.
Dann fragt sich mal wann. Bereits an den Affen (oder gar an alle Tiere? was wiederum der antiken christlichen Sichtweise widersprechen würde), oder erst an einen moderneren Menschen?
Es wäre dann aber auch so, dass die Erdenwesen eigentlich von einer fremden Macht (einem oder mehreren Aliens) besetzt wären.

c) Die Seele ist ein integraler Bestandteil des Menschen und repräsentiert lediglich sein Unterbewusstsein.
Damit wäre die Seele ein integraler Bestandteil des Menschen, der aber auch mit dem physischen Leben endet.
Bisher haben wir keine Indikation, dass das indische religiöse Modell zutreffend wäre, d.h. diese Variante wäre im darwinistischen Sinn zu bevorzugen.

Wenn Entwicklung über Inkarnationen und Zeitzyklen nicht stattfinden würde, erstarrt jede Ansicht über Religion.

Nein, warum? Die Religion dient dazu, Menschen in ihren Urängsten und Krisen beizustehen und allgemeine Ethik zu formulieren. Also eine sehr sinnvolle Anwendung.

Nach meiner Auffassung entstammen die biblischen Gebote dem esoterischen Bewusstsein und können im Profanen einen Abdruck hinterlassen. So solle man laut fünftes Gebot nicht töten, was gewöhnlich nur profan gesehen wird, indem ein Mensch eben nicht getötet werden soll.

Warum? Andere Völker haben in ihrer Religion dieses Gebot nicht. Wäre es also ein "esoterisches" Gebot, dann müsste es sich weltweit in allen Religionen wiederfinden. Das tut es aber nicht.

Dagegen ist es aber sehr logisch, seine eigenen (Betonung liegt auf EIGENEN) Gruppenmitglieder nicht zu töten, weil das die Gruppe schwächt (etwas, das sich in allen Religionen findet). Insbesondere im historischen jüdisch-arabischen Kontext ist es dann noch sinnvoller, da ja das Töten anderer zu Blutrache führen würde, und damit den eh schon schwachen Stamm der Israeliten noch weiter schwächen würde.

Nun ist das eine Interpretation, die jene Stämme als Opfer des Schicksals darstellt.
Rudolf Steiner geht es nicht um Profanes und um Stämme zu entschuldigen, sondern um Entwicklung, die hier beim Starkmut ansetzt.

Nun, dann setzen wir beim Starkmut an, "Yes we can" ... wenn wir stark genug sind, andere zu beklauen, dann nehmen wir ihnen das weg was wir haben wollen. Genau das Gleiche, nur aus der egozentrischen Sichtweise.

Das ist politisch und will nur die äußeren sinnlich wahrnehmbaren sozialen Umstände sehen und versteht daher nicht, warum es esoterisch zur Kastenbildung gekommen ist.

Rudolf Steiner berichtet, dass nach der atlantischen Katastrophe Wanderungen entstanden sein sollen, wollte man nicht daran zugrunde gehen. Ein Teil soll sich in Indien niedergelassen haben: „In Indien wohnte damals eine Menschenart, welche von dem alten Seelenzustande der Atlantier, der die Erfahrungen in der geistigen Welt gestattete, sich vorzüglich eine lebendige Erinnerung an denselben bewahrt hatte. Bei einer großen Anzahl dieser Menschen war auch ein gewaltiger Zug des Herzens und des Gemütes nach den Erlebnissen dieser übersinnlichen Welt vorhanden. … In dieser Welt, so empfand man, war die Urheimat der Menschen. Aus dieser Welt sind sie herausversetzt in diejenige, welche das äußere sinnliche Anschauen und der an dieses Anschauen gebundene Verstand liefern kann. Die übersinnliche Welt fühlte man als die wahre und die sinnliche als eine Täuschung der menschlichen Wahrnehmung, eine Illusion (Maja)“ aus: Rudolf Steiner, Die Geheimwissenschaft im Umriß, S. 273f

No ja. Atlantis war natürlich durch die Schriften Platons, die ja gerade durch die Aufklärung sehr bekannt wurden, mal in aller Munde. Nur ... auch die Atlanter waren - soferne es sich nicht um eine Rückerinnerung an noch weit früher zurückliegende Zeiten handelt - auch nur ein, wenn auch recht hochstehendes, bronzezeitliches Volk. Zudem ist eher zu vermuten, dass sich die vedische Glaubenswelt von Indien aus verbreitet und mit anderen Strömungen vermischt hat. Da ist Steiner halt mittlerweile von der Archäologie und Völkerkunde etwas überholt worden.

Ich spreche hier vom Starkmut, dieser schließt andere Eigenschaften nicht aus. Rudolf Steiner berichtet über die Wanderungen, wobei es so gewesen sein soll, dass es Kasten bereits in Atlantis gegeben haben sollen. Davon sollen einige mit Führerqualitäten nicht nur nach Indien, sondern nach Europa ausgewandert sein: „Dann aber waren auch andere zurückgeblieben, die nicht mitgingen nach Asien, welche die Führung übernehmen konnten und welche besser, höher entwickelte Seelen waren.“ Diese bezeichnet er noch genauer und sagt: „Aber auch andere Kasten, die nach Indien gezogen waren, hatten Angehörige zurückgelassen in Europa. Die Angehörigen der zweiten indischen Kaste, der Krieger, das waren diejenigen, welche in Europa vorzugsweise jetzt zur Macht gelangten. … Diese zweite Kaste hatte die größere Macht, in den uralten Zeiten in Europa, … So kam es, dass gerade die tonangebenden, die wichtigsten Persönlichkeiten in Europa waren, die durch solche Eigenschaften glänzten, …, durch Starkmut und Tapferkeit. aus: Rudolf Steiner, Christus und die menschliche Seele, S. 103 bis 105

Grudsätzlich ist natürlich nicht auszuschließen, dass es eine frühere Kultur gegeben haben mag, die weitaus spirituellere Lebensgrundlagen hatte als das bei den nachfolgenden Völkern der Fall war. Oder auch nur eine ganz andere Kultur.

An sich wurden ja Führer immer nach ihrer Intelligenz, Stärke (auch emotionalen Stärke) und Kampfesmut ausgewählt. Solche Weichbrote wie unsere Politiker hätten es früher zu nicht viel gebracht. Was aber auch zeigt, dass die Grundlagen die eines kriegerischen Volkes sind ... und die haben in der Regel eher geringere spirituelle Grundlagen. Dafür aber sehr viel Kult um den Tod und um Heldenverehrung (sieht man heute noch in den USA).

„Wer die Geschichte in Europa … mit okkulten Mitteln studiert, der weiß, was es … gekostet hat, um mit diesem oder jenem christlichen Impulse den Ausgleich zu finden mit dem, was … dem Christentum entgegengebracht worden ist.“ aus: Rudolf Steiner, Christus und die menschliche Seele, S.84. Steiner meint damit den europäischen Starkmut, der der Andächtigkeit des Christentums entgegengebracht worden sei.

Das ist natürlich wieder die christlich beeinflusste Sicht Steiners. Denn eigentlich hat das Christentum in Europa alle vorhanden Kulturen zerstört. D.h. das Christentum (in politischer Gestalt des römischen Reiches) ist der Aggressor ... und daher hält sich mein Verständnis für Sätze wie "was es … gekostet hat, um mit diesem oder jenem christlichen Impulse den Ausgleich zu finden mit dem, was … dem Christentum entgegengebracht worden ist.“ sehr in Grenzen. Hier eher klar (meine Interpretation) eine Darstellung des Christentums als Opfer ... was so leider nicht stimmt.
 
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Letztlich wurde ja nur die Lebensgeschichte Jesu sowie einige Sichtweisen der predigenden Apostel in einem historischen Dokument zusammengefasst (gutwillig gesehen). Es IST also eine historische Schilderung.

Ich bin der Ansicht, dass eine historische Schilderung keinerlei religiösen Wert hat und dafür sogar schädlich ist und auf dem Niveau jener Zeitschriften grassiert, deren Paparazzi den Prominenten nachjagen, ihnen nachstellen, um ein paar Fetzen ihrer Lebensgeschichte zur Befriedigung der Sensationsgier zu erhalten. So läuft man einem Jesus hinterher, als ob er ein prominenter Star wäre und die Bibel wird wie ein Revolverblatt gelesen.

Des Weiteren meine ich, dass beim Lesen der Bibel ein höchstes Maß an Ehrlichkeit sich selbst gegenüber notwendig ist, das die Irrungen und Sackgassen, in die man gerät, nicht bequem ignoriert, wenn materialistisch-historisch gelesen wird. Es ist erforderlich, sich im esoterischen Bewusstsein zu üben und sie so erst allmählich zu verstehen lernen.

Der Anthroposoph Emil Bock sagt dazu: „Die biblischen Urkunden stammen nicht aus äußeren Erinnerungen und Überlieferungen, sondern aus der Rückschau erleuchteter Geister. Diese Rückschau bietet sich aber nicht sogleich der physisch-historische Tatbestand dar. Nicht was äußerlich sich abgespielt hat, sondern die begleitenden seelisch-geistigen Vorgänge werden in imaginativen Bildern wahrgenommen und so wiedergegeben, als handele es sich um äußere Geschehnisse. ...“ aus: Emil Bock, Moses und sein Zeitalter, S. 24
 
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Ich bin der Ansicht, dass eine historische Schilderung keinerlei religiösen Wert hat und dafür sogar schädlich ist und auf dem Niveau jener Zeitschriften grassiert, deren Paparazzi den Prominenten nachjagen, ihnen nachstellen, um ein paar Fetzen ihrer Lebensgeschichte zur Befriedigung der Sensationsgier zu erhalten. So läuft man einem Jesus hinterher, als ob er ein prominenter Star wäre und die Bibel wird wie ein Revolverblatt gelesen.

Na ja, das muss man dann aber auch aus anderen Blickwinkeln sehen.

Die Bibel ist keine historische Schilderung ... dann stellt sich die Frage, was sie dann ist oder sein soll. Denn alles was von Menschen getan wird, hat ja einen Zweck. Dann wäre es wohl ein Dokument, das die Menschen in einer Phantasie gefangen halten will ... zum Zwecke der Ausbeutung.

Oder aber, es sind einfach die Outcomes einer Sekte, die halt gewisse Vorstellungen vom Leben und von Ethik gehabt haben ... dann fragt sich genauso, wie ernst zu nehmen die Bibel dann ist (undgefähr so sehr wie die Regeln von Scientology?).

Letztlich würde jede andere Sichtweise den Wert der Bibel als ethische Richtschnur für doch mittlerweile einen grossen Teil der Menschheit verringern. Genau deshalb ist der Nachweis der historischen Exaktheit so wichtig ... weil es eben um das Gewicht des Buches geht.

Des Weiteren meine ich, dass beim Lesen der Bibel ein höchstes Maß an Ehrlichkeit sich selbst gegenüber notwendig ist, das die Irrungen und Sackgassen, in die man gerät, nicht bequem ignoriert, wenn materialistisch-historisch gelesen wird. Es ist erforderlich, sich im esoterischen Bewusstsein zu üben und sie so erst allmählich zu verstehen lernen.

Da sind wir wieder im hineingeheimsen. Das machen Menschen natürlich (zumindest heute) gerne. Man suche sich ein Manuskript und beginne zu interpretieren, was denn da so alles drinnen versteckt sein könnte. Nur ... das hat halt weder Hand noch Fuß, sondern ist einfach Herumspinnerei ... sonst nichts.

Der Anthroposoph Emil Bock sagt dazu: „Die biblischen Urkunden stammen nicht aus äußeren Erinnerungen und Überlieferungen, sondern aus der Rückschau erleuchteter Geister. Diese Rückschau bietet sich aber nicht sogleich der physisch-historische Tatbestand dar. Nicht was äußerlich sich abgespielt hat, sondern die begleitenden seelisch-geistigen Vorgänge werden in imaginativen Bildern wahrgenommen und so wiedergegeben, als handele es sich um äußere Geschehnisse. ...“ aus: Emil Bock, Moses und sein Zeitalter, S. 24

Nun, möglicherweise stammt diese Aussage ja aus einer Zeit, wo die Gültigkeit der Bibel angezweifelt wurde? Das wäre ein einsichtiger Grund, warum sie in den "esoterischen" Bereich verschoben wird. Was letztendlich aber auch heisst, die Apostel ... bzw. jene die diese Geschichten niedergeschrieben haben, haben sich etwas zusammengesponnen. Dazu siehe wieder oben.
Zudem ist zwar Jesus archäologisch als Einzelperson schwer zu fassen, die Apostel sind jedoch archäologisch zumindest teilweise nachvollziehbar ... also handelt es sich klar um reale Personen. Was natürlich eher spirituellen Charakter hat (und da weicht die Bibel ja auch vom Erzählstil der Lebensgeschichte Jesu ab), sind die Apostelbriefe ... die natürlich je nach dem Verständnis des jeweiligen Apostels seine Meinung zum christlichen Glauben widergeben (wobei ja sehr viele Briefe die eher unangenehm sind nicht berücksichtigt wurden - Apokryphen).
 
Nun, möglicherweise stammt diese Aussage ja aus einer Zeit, wo die Gültigkeit der Bibel angezweifelt wurde?
Ich finde, jeder kommt dazu, wenn er beim Lesen der Bibel grundehrlich ist und sich nicht von dem gruppendynamischen Suggestionen der Scheinchristlichkeit und deren üblichen profanen Vorstellungen davon abbringen und verleiten lässt!

Was letztendlich aber auch heisst, die Apostel ... bzw. jene die diese Geschichten niedergeschrieben haben, haben sich etwas zusammengesponnen
Von einem Zusammenspinnen spricht man dann, wenn man einerseits der o.g. Grundehrlichkeit nachgeht, aber der Inhalt esoterisch noch nicht verstandenen worden ist.

die Apostel sind jedoch archäologisch zumindest teilweise nachvollziehbar ... also handelt es sich klar um reale Personen.
Der Absolutismus droht hier, alles zunichte zu machen! Wenn die eine oder andere biblische Person physisch auch existiert haben mag, so kommt es darauf bei esoterischer Sicht nicht an. - Die einzige Ausnahme besteht bei Jesus von Nazareth.
 
Ich finde, jeder kommt dazu, wenn er beim Lesen der Bibel grundehrlich ist und sich nicht von dem gruppendynamischen Suggestionen der Scheinchristlichkeit und deren üblichen profanen Vorstellungen davon abbringen und verleiten lässt!

Von einem Zusammenspinnen spricht man dann, wenn man einerseits der o.g. Grundehrlichkeit nachgeht, aber der Inhalt esoterisch noch nicht verstandenen worden ist.

Na ja, vielleicht gibt's aber gar keinen esoterischen Inhalt. Denn allen Zivilisationen vor dem römischen Reich ist es sehr eigen, dass sehr geradlinig und ehrlich gedacht wird.

Der Absolutismus droht hier, alles zunichte zu machen! Wenn die eine oder andere biblische Person physisch auch existiert haben mag, so kommt es darauf bei esoterischer Sicht nicht an. - Die einzige Ausnahme besteht bei Jesus von Nazareth.

Na ja, dann kann ich aber auch Harry Potter als esoterischen Führer ansehen ... denn der steht auch in einem Buch und ist keine historische Person. Zwei Sichtweisen zu vermischen hat noch nie zur Erkenntnis geführt, sondern meistens nur ins Chaos.
 
Na ja, vielleicht gibt's aber gar keinen esoterischen Inhalt.
Dann bleibt nur noch das inhaltslose Materialistisch-Historische. Das ist es, das schier unendliche Widersprüche in sich birgt. So kann kein Sinn darin gesehen werden, dass Jesus von Nazareth am Kreuz für die Sünden der Menschen gestorben sein soll.

Denn allen Zivilisationen vor dem römischen Reich ist es sehr eigen, dass sehr geradlinig und ehrlich gedacht wird.
Rudolf Steiner erklärt in kurzen Worten die Zeit, wie sie vor Golgatha noch instinktiv war und was sich seitdem u.a. geändert hätte: „Dieses Wort 'Was ihr einem meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan’ wird für den, der die fundamentale Bedeutung des Mysteriums von Golgatha versteht, zugleich zu einem kräftigen moralischen Impuls. So dass wir sagen können: Während die Götter der vorchristlichen Zeit dem Menschen gegeben haben instinktive Weisheit, instinktiven Starkmut und instinktive Tapferkeit, strömt herunter von dem Symbolum des Kreuzes die Liebe, jene Liebe, die aufgebaut ist auf dem gegenseitigen Interesse von Mensch zu Mensch.“ aus: Rudolf Steiner, Christus und die menschliche Seele, S. 141
 
Dann bleibt nur noch das inhaltslose Materialistisch-Historische. Das ist es, das schier unendliche Widersprüche in sich birgt. So kann kein Sinn darin gesehen werden, dass Jesus von Nazareth am Kreuz für die Sünden der Menschen gestorben sein soll.

Warum inhaltslos? Es geht ja um einen Menschen, der an sich ganz gute Ideen und Lebensregeln einfach zusammengefasst hat. Der Konflikt seines Lebens hat sich ja nur dadurch ergeben, dass er halt gegen die bestehende Umwelt gepredigt hat. Aber das ändert ja nichts an der grundsätzlichen Richtigkeit seiner Aussagen ... was letztlich allgemein ethische Aussagen sind, wie eine ideale Gesellschaft funktionieren könne/aus seiner Sicht sollte.

Aus der Sicht steht Jesus halt auf einer Stufe mit Moses, Mohammed und sogar Marx, die halt eine ideale Gesellschaft nicht ihrer Sichtweise und basierend auf ihrem Umfeld definiert haben. Regeln die an sich in (fast) jeder Gesellschaft Gültigkeit haben.

Rudolf Steiner erklärt in kurzen Worten die Zeit, wie sie vor Golgatha noch instinktiv war und was sich seitdem u.a. geändert hätte: „Dieses Wort 'Was ihr einem meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan’ wird für den, der die fundamentale Bedeutung des Mysteriums von Golgatha versteht, zugleich zu einem kräftigen moralischen Impuls. So dass wir sagen können: Während die Götter der vorchristlichen Zeit dem Menschen gegeben haben instinktive Weisheit, instinktiven Starkmut und instinktive Tapferkeit, strömt herunter von dem Symbolum des Kreuzes die Liebe, jene Liebe, die aufgebaut ist auf dem gegenseitigen Interesse von Mensch zu Mensch.“ aus: Rudolf Steiner, Christus und die menschliche Seele, S. 141

Na ja, das ist eben wieder Interpretation, was Steiner hier macht. Interpretation aus seiner religiösen Sichtweise und seiner gesellschaftlichen Zeit. Golgatha ist eine einfache römische Hinrichtng, entsprechend den damaligen Gepflogenheiten im Umgang mit Verbrechern und Aufständischen.
Der Satz selber ist eigentlich eher arrogant ... und widerspricht sogar seiner (selbstgewählten?) Rolle als "Gottes Sohn" ... weil er dann anders formuliert sein müsste ("Kinder Gottes" und nicht "meinen Brüdern" - meine Brüder impliziert alle Follower einer Ideologie ... und nicht alle Menschen die ja angeblich alle "Gottes Kinder" sind).

Wenn ich hier was mystisches sehen wollte, dann wohl eher in der Auferstehung. Wobei hier wahrscheinlich einfach die Leiche geklaut und begraben wurde. Der Rest ist wohl weniger authentische Schilderung als spätere Effekthascherei.
 
Also fange ich mich an von der Esoterik grundlegend zu trennen. Was habe ich mit den Kartenlegern zu tun? Meine Mutter hat mir gesagt, nach dem ich sie gebeten habe mir Karten für mich zu legen, dass es eine Sünde ist, habe ich ab sofort aufgehört daran zu denken. das ist aus meiner Sicht, wie Prf und Pzf. Also, es ist besser, alles dem göttlichen Plan überlassen. Und wenn ich schon an einigen Beiträge hier im Forum lese" Wie friere ich meine Rivalen"? Br...dann wird mir gruselig...dann würde ich mich ab sofort von Esoterik lösen.
 
Also fange ich mich an von der Esoterik grundlegend zu trennen. Was habe ich mit den Kartenlegern zu tun? Meine Mutter hat mir gesagt, nach dem ich sie gebeten habe mir Karten für mich zu legen, dass es eine Sünde ist, habe ich ab sofort aufgehört daran zu denken. das ist aus meiner Sicht, wie Prf und Pzf. Also, es ist besser, alles dem göttlichen Plan überlassen. Und wenn ich schon an einigen Beiträge hier im Forum lese" Wie friere ich meine Rivalen"? Br...dann wird mir gruselig...dann würde ich mich ab sofort von Esoterik lösen.

Zur Trennung von Deiner Wahrnehmung der Esoterik kann ich nur raten, weil sie nix mit Esoterik zu tun hat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik
 
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Zur Trennung von Deiner Wahrnehmung der Esoterik kann ich nur raten, weil sie nix mit Esoterik zu tun hat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik

Wobei der Artikel bei Wikipedia ziemlicher Mist ist. Letztlich ist Esoterik alles, was die Kirche oder Wissenschaft dort hineinstopfen will. Ausserdem besteht eine Begriffsverwirrung mit "esoterischer Arbeit" aus Sicht der Kirche und aus Sicht der Energiearbeit/Geistheilung. Den Begriff sollte daher jeder ernsthaft esoterisch Arbeitende also eher vermeiden.
 
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