Glauben verstehen

DruideMerlin · 9. Februar 2016

Syrius schrieb:
Syrius: Lieber Merlin, ja, in diesem Kapitel 16 des Johannes Evangelims stehen die Sätze, dass Jesus noch vieles zu sagen hätte, sie es aber noch nicht verstehen würden. Hast Du Dir darüber schon Gedanken gemacht?

Lieber Syrius,

warum gibst Du Dir nicht einmal die Mühe diese Kapitel einfach aufzuschlagen und nachzulesen? Es steht bei Johannes 16[12]: Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es nicht tragen. Was die Jünger nicht ertragen könnten, wird dann auch etwas später in der Offenbarung des Johannes noch ausführlicher geschildert. Du ließt hier etwas in diese Kapitel hinein, das überhaupt nicht im Zusammenhang mit dem Geschriebenen steht. Auch wenn im Neuen Testament marginale Abweichungen vorhanden wären oder sind, kannst Du doch nicht 99% der Offenbarung und des Evangeliums nach Johannes als eine großangelegte Verfälschung darstellen, zumal Du Dich ja selbst wiederum auf diese Texte beziehst.

Syrius: Wir wurden belehrt, dass der griechische Urtext so übersetzt wurde, dass, wo immer von 'einem' Geist die Rede war, dies mit 'der' Geist übersetzt wurde. Dies ergibt auch durchaus Sinn, denn verschiedene Engel Gottes werden in den Büchern erwähnt - sie alle kann man durchaus als heilige Geister Gottes bezeichnen. Zudem ist schwer vorstellbar, dass beispielsweise das in der Bibel erwähnte erste Pfingstfest von einem einzigen Geist - wirksam gleichzeitig in allen Aposteln gleichzeitig - die Rede war.

Von welchem Urtext sprichst Du denn? Der älteste, noch einigermaßen vollständig vorhandenen Texte zu den Evangelien ist der Codex Sinatiticus und der ist schon in Griechisch verfasst:

Originaltext aus dem Codex Sinaiticus
(Ist für nicht-kommerzielle Nutzung freigeben.
http://www.codex-sinaiticus.net/de/copyright.aspx)

ετι πολλα εχω ϋμιν
λεγειν · αλλ ου
δυναϲθαιβαϲτα

Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es nicht tragen.

Auch an dem Pfingstereignis in der Apostelgeschichte geht es nicht um Geister, die sie zur Missionierung beauftragen sollten, sondern um den Geist Gottes, der sie zu mit diesem Auftrag erfüllte:
Apostelgeschichte 2[3] und sie wurden voll des Heiligen Geistes ...

Syrius: Christentum und Dogma widersprechen sich meines Erachtens. Die Dogmen gehören zur Kirche und haben mit Christentum nichts zu tun.Welches Dogma betrachtest Du als wichtig für die Lehre der Christen? Meines Erachtens wurden Dogmen nur und ausschliesslich zur Stützung der Macht der Kirchen erlassen. Zudem waren alle Konzilien des ersten Jahrtausends auf Geheiss von Staatsmännern einberufen worden - zum ausschliesslichen Zweck des Machterhalts.

Das ist doch einfach nicht wahr, schon das erste Apostolische Konzil in Jerusalem war eine reine Angelegenheit der Christen, in der Paulus seine Sicht der Heidenmissionierung vertrat. Ich bin mir sicher, dass die Themen dieses Konzil den Römern ziemlich gleichgültig waren. Auch in den folgenden Konzilen ging es nur um innerchristliche Fragen, insbesonders des Glaubensstreites. Erst das Konzil von Nicäa wurde durch Kaiser Konstantin einberufen und da ging es um die Beilegung des Glaubenskrieges innerhalb des Christentums.

Du hast da auch ein etwas falsches Bild von den Dogmen, denn da geht es auch um die Kernpunkte der Lehre. So zum Beispiel die Evangelien, das Glaubensbekenntnis, die Taufe, Jesus als der Christus und Sohn Gottes, die Rolle Marias, der Heiligen, Seligen oder auch den Engeln. Du siehst nicht jedes Dogma dient per se zum Machterhalt und kann durchaus auch einen positiven Aspekt in sich tragen.

Also erst einmal genauer hinschauen, ehe man sich ein Urteil bildet.

Merlin

johsea · 9. Februar 2016

DruideMerlin schrieb:
Liebe Joshea,
ist es nicht so, dass die Evangelien mit Gleichnissen angefüllt sind? Schau da bitte auch einmal nach, an welchen Personenkreis sich Jesus in seinen Reden gerichtet hatte.

Die Bibel ist kein Geschichten-Buch. Und wenn Jesus seine Worte in der Bibel an einen bestimmten Personenkreis gerichtet hat, dann nur scheinbar.
Denn die Bibel ist AN JEDEN MENSCHEN gerichtet, der sie mit gläubigem Herzen liest.
Sie ist ein Wegführer im Geiste. Durch dieses Buch ist ein Mensch in der Lage, Jesus zu folgen.
Und das ist der Sinn und Zweck unser aller Leben hier auf der Erde. Ihm - Jesus - zu folgen.
Weil das der Weg zur Vervollkommnung ist.
Darum ist Gott in der Gestalt Jesu auf diese Erde gekommen, um uns diesen Weg zu ebnen.
Jesus ist kein Mensch wie wir, die wir alle Geschöpfe Gottes sind. Sondern Jesus ist die Seele Gottes.

Was glaubst du denn, was er damit meint, wenn er sagt? : Der Vater und ich sind eins.

DruideMerlin schrieb:
Das Problem ist nur, dass uns über die Zeit diese Welt fremdgeworden ist und manche Zusammenhänge aus dem kulturellen Hintergrund der Juden nicht vertraut ist. Wir sähen nicht mehr aus und sind nicht mehr abhängig von unserer eigenen Ernte,

Das mag ein Problem FÜR DICH sein, nicht aber für einen Gläubigen.
Denn wir sähen immer noch aus und wir ernten immer noch. Im Geiste. Und zwar ernten wir stets, was wir sähen. Unser ganzes Leben lang. Genau so wie in der Natur, nur eben im Geiste.

DruideMerlin schrieb:
Nein, ich rede nicht von meinen Vorstellungen zu Jesus, sondern dem Bild, das die Evangelisten von Jesus zeichneten.

So wie du es glaubst bzw es verstehst, es ist DEIN Bild.

DruideMerlin schrieb:
Weißt Du, ich halte es lieber mit den kleinen Göttern, deshalb ist mir auch die Erfahrung mit der Erfüllung nicht fremd.

Und wer sind diese kleinen Götter? Und warum glaubst du, daß du bei dem großen Gott keine Erfüllung finden würdest?

DruideMerlin schrieb:
... denn in der jüdischen Tradition sind die Schriftgelehrten jene, die sich ausschließlich dem Studium der Schriften und deren Auslegung zuwenden.

Das tust du doch auch, oder?

Das Wort 'ausschließlich' ist nur ein Bestandteil deiner eigenen Definition.
Denn: An den Früchten sollt ihr sie erkennen.

moonlight1305 · 9. Februar 2016

johsea schrieb:
Du hast zwar diese Frage schon vor vielen Jahren gestellt, aber ich gehe einfach mal davon aus, daß du vielleicht immer noch an Antworten interessiert sein könntest.

Meiner Meinung nach kommt jeder Mensch auf einem anderen Weg zu seinem Glauben. Und jeder Gläubige hat eine andere Vorstellung von Gott und von dem, was richtig ist. Und was mich betrifft, ich finde sogar einige Menschen aus dem realen Leben abstoßend, obwohl sie auch Gläubige sind ihren Worten nach.

Naja, so lange ist es ja nun noch nicht her

Der Thread hat meine Frage schon beantwortet. Ich wollte vor allem wissen, welche Sicht Gläubige auf die meinerseits aufgeworfenen Fragen haben, was mir ja von einigen sehr anschaulich geschildert wurde.

Deinen letzten Satz kann ich auch bestätigen. Ich kenne einige, die nach eigenem Bekunden gläubig sind und regelmäßig eine Kirche aufsuchen und frage mich dann immer, wie sie ihr eigenes Handeln allein mit den 10 Geboten in Einklang bringen können - oder ob sie sich einreden, dass ihnen sowieso alles vergeben wird, wenn sie nur artig beichten ?

Das ist der Punkt, wo ich mich in einem Glauben im Sinne unserer christlichen Kirche einfach nicht wiederfinde. Ich möchte selbstbestimmt leben, nicht auf etwas vertrauen, dessen Existenz sich mir nicht bewiesen hat und dem ich andererseits die Verantwortung für mein Handeln zuschieben kann. Wenn ich handele, mach ich das für mich aus meiner freien Überzeugung heraus, in dem Wissen, dass ich - und zwar nur ich - dann dafür geradestehen muss und mit meinem Gewissen leben muss. Ich brauche für mich da keine übergeordnete Instanz, die mein Handeln für gut oder schlecht befindet, ich habe da einfach meine eigene Ordnung. Vielleicht ist Gott ja auch nur das eigene Gewissen...

Anders ist es mit den Engeln. Ich glaube, das schrieb ich hier schonmal. Ich habe mich damals etwas mehr damit beschäftigt, weil sich da in mir nichts dagegen sträubte. Und ich habe dann etwas erlebt, wovon ich überzeugt bin, dass da (m)ein Engel anwesend war. Ich habe ihn richtig warm gespürt und farblich wahrgenommen. Da hatte ich meinen "Beweis".

Ich bin einerseits sehr sensibel, aber andererseits auch ein sehr rationeller Mensch und arbeite im juristischen Bereich, ohne Beweise geht bei mir gar nichts

pan1234 · 9. Februar 2016

moonlight1305 schrieb:
Ich hoffe, ich bin damit niemanden zu nahe getreten. Ich möchte einfach nur nachvollziehen können, wie christlich gläubige Menschen dazu denken, um dieses Denken nachvollziehen zu können.

Ich glaube das ist so, wie jemand als Scientologe, Zeuge Jevhoas, Muslime oder was auch immer lebt. Alle Religionen haben ihre spezifischen Glaubenssätze. Man kann das gut mit Gehirnwäsche vergleichen. Es geht einfach nur darum, den freien Willen des Einzelnen zu "brechen", um ihn dann in ein Gedankenkonstrukt zu integrieren.

Du hast geschrieben, dass er aufrichtig, ehrlich, liebenswert, herzlich, gütig, großzügig...etc. ist. Diese Eigenschaften kann man auch leben, ohne einer uralten mono- oder polytheistischen Religion anzugehören. Es gibt da zum Beispiel in Deutschland und Österreich die "Freireligiösen" und "Unitarier".

Ich kann dir jedenfalls nur von den mono- oder polytheistischen Religionen abraten. Da verlierst du immer! Immer bist du dort der Depp, weil dir dort eingeredet wird, dass du als Mensch klein, schwach und dumm bist und Gott bzw. die Götter die mächtigen, wissenden usw. sind.

Vergiss diese Religionen!

moonlight1305 schrieb:
Das ist der Punkt, wo ich mich in einem Glauben im Sinne unserer christlichen Kirche einfach nicht wiederfinde. Ich möchte selbstbestimmt leben, nicht auf etwas vertrauen, dessen Existenz sich mir nicht bewiesen hat und dem ich andererseits die Verantwortung für mein Handeln zuschieben kann. Wenn ich handele, mach ich das für mich aus meiner freien Überzeugung heraus, in dem Wissen, dass ich - und zwar nur ich - dann dafür geradestehen muss und mit meinem Gewissen leben muss. Ich brauche für mich da keine übergeordnete Instanz, die mein Handeln für gut oder schlecht befindet, ich habe da einfach meine eigene Ordnung. Vielleicht ist Gott ja auch nur das eigene Gewissen...

Ich bin einerseits sehr sensibel, aber andererseits auch ein sehr rationeller Mensch und arbeite im juristischen Bereich, ohne Beweise geht bei mir gar nichts

Gut so! Sehe ich auch so! =) Ich bin froh, dass du zu dieser Einsicht gekommen bist. Wichtig ist, dass man sich auf sein Bauchgefühl, aber auch auf den Verstand verlässt. Wichtig ist auch, dass man gute Freunde hat, egal ob männlich oder weiblich, die zu einem halten!

Vergiss mono- und polytheistischen Religionen. Die sind größtenteils auch gegen die Allgemeinen Menschenrechte, die erst gegen die Religionen, erkämpft werden mussten.

Wenn es ein Leben nach dem Tod gäben sollte, dann werden wir, so glaube ich, alle erleuchtet und zwar nicht erst nach hunderten von Leben, so wie man das im Buddhismus oder Hindusimus glaubt, sondern nach diesem Leben. =)

johsea · 10. Februar 2016

moonlight1305 schrieb:
Ich möchte selbstbestimmt leben, nicht auf etwas vertrauen, dessen Existenz sich mir nicht bewiesen hat und dem ich andererseits die Verantwortung für mein Handeln zuschieben kann. Wenn ich handele, mach ich das für mich aus meiner freien Überzeugung heraus, in dem Wissen, dass ich - und zwar nur ich - dann dafür geradestehen muss und mit meinem Gewissen leben muss. Ich brauche für mich da keine übergeordnete Instanz, die mein Handeln für gut oder schlecht befindet, ich habe da einfach meine eigene Ordnung. Vielleicht ist Gott ja auch nur das eigene Gewissen...

Ich hätte so eine übergeordnete Instanz auch nicht gebraucht. Aber sie hat sich mir auf einmal offenbart, sie hat sozusagen zu mir gesagt: Ich bin. Was sollte ich denn da anderes tun, als daran zu glauben. Ich weiß nun, daß Gott da ist. Und kann gar nichts dagegen tun.
Wie andere ihn sehen, weiß ich nicht, ich glaube, viele Gläubige wissen gar nicht, daß man mit Gott reden kann. Besonders die Katholiken haben wohl einen schweren Stand wegen der vielen unsinnigen Zeremonien, von denen ja überhaupt nichts in der Bibel steht. Und bei denen gibt es so viele Heilige, zu denen man beten soll.

moonlight1305 schrieb:
Anders ist es mit den Engeln. Ich glaube, das schrieb ich hier schonmal. Ich habe mich damals etwas mehr damit beschäftigt, weil sich da in mir nichts dagegen sträubte. Und ich habe dann etwas erlebt, wovon ich überzeugt bin, dass da (m)ein Engel anwesend war. Ich habe ihn richtig warm gespürt und farblich wahrgenommen. Da hatte ich meinen "Beweis".

Ich hatte auch zuerst an Engel geglaubt, obwohl ich nie einen Beweis erhielt. Seltsam eigentlich, daß ich trotzdem daran glauben konnte.
Und kurz darauf, vielleicht 1 oder 2 Jahre später hat sich Gott mir offenbart. Es heißt ja, wer suchet, der findet. Ich hatte IHN nicht gesucht, sondern den Sinn des Lebens, den Ursprung, und zwar sehr intensiv. Und dann hab ich ihn gefunden. Aber ich hatte GESUCHT. Das war wohl das Entscheidende. Ich wollte es wissen.

moonlight1305 schrieb:
Ich bin einerseits sehr sensibel, aber andererseits auch ein sehr rationeller Mensch und arbeite im juristischen Bereich, ohne Beweise geht bei mir gar nichts

Ja, schon klar. Aber wenn du einen Beweis WILLST, dann bekommst du ihn. Du mußt ihn nur wirklich wollen, von ganzem Herzen, nicht bloß so aus Neugier.

Syrius · 10. Februar 2016

DruideMerlin schrieb:
warum gibst Du Dir nicht einmal die Mühe diese Kapitel einfach aufzuschlagen und nachzulesen? Es steht bei Johannes 16[12]: Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es nicht tragen. Was die Jünger nicht ertragen könnten, wird dann auch etwas später in der Offenbarung des Johannes noch ausführlicher geschildert. Du ließt hier etwas in diese Kapitel hinein, das überhaupt nicht im Zusammenhang mit dem Geschriebenen steht. Auch wenn im Neuen Testament marginale Abweichungen vorhanden wären oder sind, kannst Du doch nicht 99% der Offenbarung und des Evangeliums nach Johannes als eine großangelegte Verfälschung darstellen, zumal Du Dich ja selbst wiederum auf diese Texte beziehst.

Lieber Merlin,

natürlich habe ich jenes Kapitel nachgelesen. Aber bist es nicht Du selbst, der aus dem 'tragen' ein 'ertragen' macht?

Dies ist im Sinne von verstehen, begreifen gemeint - und was Du in der Offenbarung gefunden hast, das hier gemeint sein könnte, würde mich auch interessieren. Wenn Jesus hier noch gesagt haben sollte, was er damit meint, dann hätte er ja nicht sagen brauchen, dass die Jünger es nocht nicht tragen können und dann ist ja auch der Geist der Wahrheit überflüssig.

Meines Erachtens war das Verständnis und die Vorstellungskraft der Jünger einfach noch viel zu gering, als dass sie sich zum Beispiel den Himmel und das Reich Gottes hätten vorstellen können, gar nicht zu reden vom Engelsturz und dessen Folgen. Darüber aufzuklären überliess Jesus für alle Zukunft den Geistern der Wahrheit.

Wer von uns beiden hier etwas in die Schrift hinein liest, bleibt somit offen und wenn Du irgendwo in der Schrift die Worte Jesu findest, dass er Gott sei und somit sein eigener Vater und natürlich eine Erklärung Jesu, wieso er sich dann als Sohn bezeichnet - dann können wir gerne nochmals über Deinen heiligen Geist sprechen.

DruideMerlin schrieb:
Von welchem Urtext sprichst Du denn? Der älteste, noch einigermaßen vollständig vorhandenen Texte zu den Evangelien ist der Codex Sinatiticus und der ist schon in Griechisch verfasst:

Wenn den Menschen die Papierform der Urtexte nicht mehr vorliegen, dann heisst es nicht, dass niemand weiss, was genau dort geschrieben stand.

Dass man auch die erste Zusammenkunft der Apostel als Konzil bezeichnet, da gebe ich Dir Recht, da ging es um Fragen der Lehre. Dogmen jedoch sind Sache der Kirchen, die christliche Lehre bleibt davon unberührt - ich meine, als Beispiel, wenn ich nun plötzlich behaupten würde, Du, Merlin, seiest unfehlbar, dann ist ja wohl kaum anzunehmen, dass dem in Wahrheit auch so ist.

lg
Syrius

Syrius · 10. Februar 2016

johsea schrieb:
Was glaubst du denn, was er damit meint, wenn er sagt? : Der Vater und ich sind eins.

Du verstehst das also als 'identisch'? Einer Meinung und eins im Willen.

Wieso sagt denn Jesus nie: "Ich bin Gott¨ ? Immer sagt er, dass Gott sein Vater sein - dann lügt er ja. Denn Du sagst, er sei selbst Gott und somit sein eigener Vater.

lg
Syrius

johsea · 10. Februar 2016

Syrius schrieb:
dann lügt er ja.

Das ist DEINE Meinung.

Und was glaubst du, wer Jesus ist?

DruideMerlin · 10. Februar 2016

johsea schrieb:
Die Bibel ist kein Geschichten-Buch. Und wenn Jesus seine Worte in der Bibel an einen bestimmten Personenkreis gerichtet hat, dann nur scheinbar.
Denn die Bibel ist AN JEDEN MENSCHEN gerichtet, der sie mit gläubigem Herzen liest.
Sie ist ein Wegführer im Geiste. Durch dieses Buch ist ein Mensch in der Lage, Jesus zu folgen. Und das ist der Sinn und Zweck unser aller Leben hier auf der Erde. Ihm - Jesus - zu folgen. Weil das der Weg zur Vervollkommnung ist.
Darum ist Gott in der Gestalt Jesu auf diese Erde gekommen, um uns diesen Weg zu ebnen. Jesus ist kein Mensch wie wir, die wir alle Geschöpfe Gottes sind. Sondern Jesus ist die Seele Gottes. Was glaubst du denn, was er damit meint, wenn er sagt? : Der Vater und ich sind eins.

Liebe Johsea,

ja, die Bibel erfüllt nicht den Anspruch einer wirklichen Chronik, aber sie erzählt Geschichten und möchte für sich gerne den Anspruch einer Chronik erheben (siehe die Chroniken und das Buch der Könige im Alten Testament). So möchte ich zwar nicht diesem Gott folgen, aber ich glaube an den Menschen Jesus und um dessen Seele geht es mir. Eine Sorge, die ich jedem Menschen zukommen lassen möchte.

Dieser Mensch Jesus hat zu seinen Mitmenschen gesprochen, um sie zur Umkehr zu Gott zu bewegen, also wollte er auch jene Juden erreichen, die sich noch nicht zur Umkehr entschlossen hatten. Jesus hatte einen klaren Sendungsauftrag zur Missionierung und diesen Auftrag übergab er auch seinen Jüngern. Warum zog er wohl als Wanderprediger durch das Land nach Nazareth, Kafarnaum, Magdal, Betsaida oder gar nach Sidon, Philippi und Gardera? Sagte Jesus bei Markus und Matthäus am See Gennesaret zu seinen Jüngern nicht „... folgt mir nach; ich will euch zu Menschenfischern machen!“

Ja und in der Apostelgeschichte wird dieser Wille Gottes im Pfingstereignis nochmals manifestiert. Wie meinst Du hätte sich das Christentum auf dieser Welt so verbreiten können, wenn diese Lehre nur einem elitären und eingeweihten Kreis zugänglich gewesen wäre? Nein, Jesus sprach nicht nur zu seinen Jüngern, sondern gerade auch zu jenen, die noch draußen standen. Dass die Botschaft von der Nächstenliebe und dem Himmelreich noch etwas völlig Neues waren, kannst Du in vielen Versen des Evangeliums nachvollziehen.

Ich hatte das zwar schon an verschiedenen Stellen hier im Forum schon erwähnt, aber ich möchte es dennoch nicht versäumen, nochmals daran zu erinnern:
Wir werden nicht erschaffen, um einen Plan zu erfüllen - sondern geboren, um glücklich zu sein. Auch wenn das Glücklichsein nicht immerwährend ist, so bleibt es dennoch unser erklärtes Ziel.

Johsea: Das mag ein Problem FÜR DICH sein, nicht aber für einen Gläubigen.
Denn wir sähen immer noch aus und wir ernten immer noch. Im Geiste. Und zwar ernten wir stets, was wir sähen. Unser ganzes Leben lang. Genau so wie in der Natur, nur eben im Geiste.

Denk da bitte nochmals darüber nach, denn es macht einen eklatanten Unterschied, von welchen Früchten ich leben muss. Einem Hungernden in der Sahelzone wird es wenig nützen, sich von geistigen Früchten ernähren zu müssen. Für ihn dürfte das Wort Ernte oder ein verlorenes Schaf eine ganz andere Qualität haben, als für uns – oder etwa nicht?

Johsea: Und wer sind diese kleinen Götter? Und warum glaubst du, daß du bei dem großen Gott keine Erfüllung finden würdest?

Weil sich dieser Gott in seiner Allmacht schon soweit von den Menschen entfernt hat, dass sie ihn nicht mehr erreichen können. Deshalb gibt es auch im Christentum die kleinen Götter, weil diese uns näher sein können. Das wird schon mit Jesus als Sohn Gottes mehr als deutlich. Wir brauchen schon Führsprecher, um diesem Gott nahe sein zu können.

Auch das Wesen dieses Gottes ist mir einfach zuwider, einen solchen Vater möchte ich jedenfalls nicht haben. Ich bin alt genug, um selbst zwischen Gut und Böse unterscheiden zu können und da brauch ich niemand, der mir ständig sagt, was ich zu tun oder zu lassen habe. Werten, denen er dann selbst nicht gerecht wird.

Merlin

DruideMerlin · 10. Februar 2016

Syrius schrieb:

... natürlich habe ich jenes Kapitel nachgelesen. Aber bist es nicht Du selbst, der aus dem'tragen' ein 'ertragen' macht?

Zum Vergrößern anklicken....

Lieber Syrius,

dazu fällt mir der Spruch ein, nachdem etwas nicht sein kann, was nicht sein darf. Hierzu eine aktuelle Übersetzung (Luther 1984) zu diesem Vers:
Johannes 16[12]Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen.

Syrius: Dies ist im Sinne von verstehen, begreifen gemeint - und was Du in der Offenbarung gefunden hast, das hier gemeint sein könnte, würde mich auch interessieren. Wenn Jesus hier noch gesagt haben sollte, was er damit meint, dann hätte er ja nicht sagen brauchen, dass die Jünger es nocht nicht tragen können und dann ist ja auch der Geist der Wahrheit überflüssig.Was der Geist der Wahrheit zu sagen hat, steht doch in der Offenbarung ausführlich. Johannes hatte in seinem Evangelium über das Leben und Wirken Jesus geschrieben und in der Offenbarung beschreibt er, was geschehen wird. Das steht ja auch ausdrücklich am Anfang dieser Schrift. Nein der Geist der Wahrheit ist nicht überflüssig, weil er die Geschichte von der Offenbarung wahrhaftig erzählen soll. Da ist doch dann auch von den sieben Siegeln die Rede, an denen man dieses Ereignis erkennen kann.

Deine Geschichte vom Engelsturz lässt sich einfach nicht in den Zusammenhang mit dieser Offenbarung stellen, auch wenn Du das gerne sehen möchtest. Das hat aber nichts mit mir zu tun sondern mit dem Evangelium und der dort geschilderten Offenbarung.

Syrius: Wenn den Menschen die Papierform der Urtexte nicht mehr vorliegen, dann heisst es nicht, dass niemand weiss, was genau dort geschrieben stand.

Ja, wer soll den wissen, was da geschrieben stand? Wenn drei Leute über eine Sache schreiben und sie in vielen Aussagen übereinstimmen, muss es doch einen gemeinsamen Brunnen gegeben haben, aus dem sie geschöpft hatten – oder nicht. Ja, und wenn dann in einem Dokument aus dem 4. Jh. das Gleiche steht, wie in einer aktuellen Ausgabe, dann kann man doch auch eine Kontinuität erkennen. Du wirst es auch nicht für möglich halten, aber diese Kontinuität war enorm wichtig und wurde nachweislich auch immer wieder eingefordert. Wenn dem nicht so wäre, würden die Evangelien heute ganz anders aussehen. Da sind manche Dinge, die auch die römisch-katholische Kirche sicher gerne verändert hätte.

Syrius: Dass man auch die erste Zusammenkunft der Apostel als Konzil bezeichnet, da gebe ich Dir Recht, da ging es um Fragen der Lehre. Dogmen jedoch sind Sache der Kirchen, die christliche Lehre bleibt davon unberührt - ich meine, als Beispiel, wenn ich nun plötzlich behaupten würde, Du, Merlin, seiest unfehlbar, dann ist ja wohl kaum anzunehmen, dass dem in Wahrheit auch so ist.

Jesus als Christus und Sohn Gottes ist das nach Deiner Auffassung keine Sache der christlichen Lehre? Ach ja, das Dogma von der Unfehlbarkeit des Papstes wurde erst im Jahr 1870 erlassen und schon Papst Benedikt XVI hat sich von diesem Dogma distanziert und Franziskus ohnehin. Ja und über den Verzicht meiner Unfehlbarkeit müsst man noch gründlich nachdenken – eher nicht

.

Merlin

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