Wie Heilpraktiker ihre Befugnisse ueberschreiten

Garfield · 27. Juli 2015

Garfield schrieb:
Diesem Missstand können auch Dipl Psych und Dr Med Psychotherapeuten ohne Kassenzulassung abfangen. Davon gibt es nämlich eine Menge, die leben in der Regel von der Behandlung von privat krankenversicherten Menschen. Wenn du nachweisen kannst, dass du in angemessener Zeit keinen Platz bei einem kassenzugelassenen Therapeuten bekommen kannst, dann kannst du theoretisch sogar beim Sozialgericht klagen dass eine Therapie bei einem nicht kassenzugelassener entsprechend qualifizierter Psychotherapeut übernommen werden muss. Weil die Krankenkasse die Behandlung deiner Krankheit in angemessener Zeit sicherstellen muss.

Meiner Meinung nach sollte die Behandlung bei einem psychotherapeutischen Heilpraktiker auf keinen Fall von der Krankenkasse bezahlt werden, da die Quote von Spinnern und Unfähigen da mit ziemlicher Sicherheit höher ist als bei Ärzten und Dipl. Psychs. Da die Heilpraktikerausbildung traditionell auch sehr attraktiv für "Spinner" aller Art ist. Währned die Quote an durchgeknallten Esos unter Ärzten und Dipl. Psychologen nicht gerade Null, aber doch eher gering ist.

Ich will damit übrigens nicht sagen, dass es nicht auch sehr gute Heilpraktiker Psychotherapeuten gibt.

Auf was man wirklich Wert legen muss ist, welche Art von Psychotherapie-Ausbildung der Psychotherapeut der eigenen Wahl gemacht hat. Also Ausbildung in einem Psychotherapieverfahren wo, wie viele Theoriestunden, Eigentherapie, Arbeit unter Aufsicht einer Supervision etc.

Die Frage stellt sich natürlich auch beim kassenzugelassenen Therapeuten, da gerade bei älteren Psychotherapeuten/in früheren Zeiten in der Psychotherapieausbildung die Kriterien sehr viel lascher waren als heute.

Die Ausbildungswege bis zur als Kassenzulassungsfähigkeit sind, gerade über die Jahrzehnte gesehen (und diese Leute praktizieren ja noch) sehr viel heterogener als zB die Ausbildung und Prüfung als Automechaniker.

lumen · 27. Juli 2015

Kallisto schrieb:
Bei Arnika D6 (niedrige Potenzierung) hast Du noch Chancen etwas von der Ursubstanz zu finden.

Aber Du könntest einen Selbstversuch machen:
Du kaufst unbehandelte Zuckerkügelchen und Arnika D6 Globuli. Eine vertrauenswürdige Person (jedoch niemand aus der Familie) füllt die Placebos und die Verum-Globuli (klarerweise getrennt!) in mehrere identische Fläschchen (gleiche Fläschchen-Anzahl Verum und Placebo, die Nummernvergabe wird gelost oder am PC randomisiert), die nummeriert werden.
Du erfährst NICHT was sich hinter welcher Nummer verbirgt.
Du legst VORHER fest, unter welchen Kriterien eine Wunde als verheilt gilt und besprichst während der Versuchsreihe die Wundheilungsverläufe NICHT mit der Person, die die Fläschchen abgefüllt hat.
Bei jeder anstehenden Behandlung einer Wunde nimmst Du jeweils ein nummeriertes Fläschchen bis zur Wundheilung. Du dokumentierst die Wunden und den Verlauf (z.B. mit Handyphotos und Kurzbeschreibung, Behandlungsdauer, Schmerzen, Funktionseinbußen, sowie ggf. zusätzliche Maßnahmen, …) und lässt am Ende eine Vertrauensperson (NICHT jene, die die Fläschchen befüllt hat) den Wundverlauf beurteilen (ohne Deine Einmischung).

Du kannst
a) nur einen bestimmten Wundtyp in Deinen Versuch einschließen (der Versuch dauert dadurch zwar etwas länger, die Vergleichbarkeit ist aber besser)
oder
b) alle Wunden behandeln und darauf achten, dass jedes Fläschchen bei den verschiedenen Wundtypen zum Einsatz kommt (Dokumentation).
oder
c) sofern vertretbar, vergleichbare Wunden „unbehandelt“ (sprich ohne Globuli/Placebo) lassen.

Wenn Du alle Fläschchen durch hast und die Auswertung fix fertig steht (Wundart, Behandlungserfolg, Dauer), erst dann wird entblindet, d.h. was wurde mit Placebo, was mit Verum behandelt.

Du wärst erstaunt was herauskommt, wenn Selbsttäuschung, selektive Wahrnehmung und Fehlattribuierung minimiert werden…
Davon, dass Alltagsverletzungen in der Rückschau unbewusst aufgebauscht werden und deren Heilung gleichsam hochstilisiert wird, ganz zu schweigen.

Das hat nur einen Haken. Ich werde mich vor neue Verwundungen hüten. Und schon gleich zweimal hintereinander die gleiche Verletzung.
Wenn sich eine Wunde schnell schliesst, egal ob mit Arnika oder Placebo...habe ich eben eine gute Wundheilung. Sagt nichts aus......Richtig?

Ireland · 27. Juli 2015

Garfield schrieb:
Ich will damit übrigens nicht sagen, dass es nicht auch sehr gute Heilpraktiker Psychotherapeuten gibt.

Auf was man wirklich Wert legen muss ist, welche Art von Psychotherapie-Ausbildung der Psychotherapeut der eigenen Wahl gemacht hat. Also Ausbildung in einem Psychotherapieverfahren wo, wie viele Theoriestunden, Eigentherapie, Arbeit unter Aufsicht einer Supervision etc.

Die Frage stellt sich natürlich auch beim kassenzugelassenen Therapeuten, da gerade bei älteren Psychotherapeuten/in früheren Zeiten in der Psychotherapieausbildung die Kriterien sehr viel lascher waren als heute.

Die Ausbildungswege bis zur als Kassenzulassungsfähigkeit sind, gerade über die Jahrzehnte gesehen (und diese Leute praktizieren ja noch) sehr viel heterogener als zB die Ausbildung und Prüfung als Automechaniker.

Naja - für den HP für Psychotherapie (diese Gruppe hat nicht die Erlaubnis, sich Psychotherapeut zu nennen, das ist eine geschützte Berufsbezeichnung) braucht man eine Prüfung, für den psychologischen Psychotherapeuten mindestens 11 Jahre, etliche Praxiserfahrung, ein abgeschlossenes Studium, unzählige Prüfungen ... .

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand das alles mal so eben lernt und noch weniger, ohne Aufsicht, ohne Supervisionen, ohne Menschen, die bereits jahrelange Erfahrungen mit diesem Beruf haben.
Wie will man Krankheitsbilder diagnostizieren, die man zuvor noch nie gesehen hat, ernste Erkrankungen ausschließen und weiterüberweisen, sich nicht "verdrisseln" lassen bei Persönlichkeitsstörungen, eine bipolare Störung von einer Manie/ Depression (und auch da gibt es etliche Schweregrade) unterscheiden usw. ... .

Joey · 27. Juli 2015

Reiner schrieb:
JA!
Und sie verletzen die gesetzliche Sorgfaltspflicht!
Aber gesetzliche Regelungen bieten da ehr wenig Schutz. (...)

Umso mehr muss auch aufgeklärt werden.

Reiner schrieb:
So ist es. Leider sind Anwendung und Vermarktung der Medizin etwas anderes als die Forschung und Wissenschaft.

Deswegen darf auch mangelhafte Anwendung und irreführende Werbung etc. NICHT der Forschung und Wissenschaft in die Schuhe geschoben werden. Missstände im Gesundheitswesen sind nicht der evidenz- und wissenschaftsbasierten Medizin anzulasten. Und die Missstände, die es im Gesundheitswesen gibt, sind u.a. darauf zurückzuführen, wenn eben nicht streng evidenz- und wissenschaftsbasiert ge- und behandelt wird.

Reiner schrieb:
Nicht wenn der Patient erst in einen halben Jahr überhaupt einen Termin beim Therapeuten bekommt und schon mal so lange ein paar Pillen einwerfen soll. Die manchmal sogar von Allgemeinmedizinern verschreiben werden und nicht von Fachärzten. Wartezeiten von 6 Monaten bis Über ein Jahr sind keine Seltenheit in Deutschland. Die HPPs könnten diesen Misstand wenigstens abfangen.

@Garfield hat schon einige Probleme, die das bereiten kann, aufgezeigt.

Garfield · 28. Juli 2015

Ireland schrieb:
Naja - für den HP für Psychotherapie (diese Gruppe hat nicht die Erlaubnis, sich Psychotherapeut zu nennen, das ist eine geschützte Berufsbezeichnung) braucht man eine Prüfung, für den psychologischen Psychotherapeuten mindestens 11 Jahre, etliche Praxiserfahrung, ein abgeschlossenes Studium, unzählige Prüfungen .. .

Wobei das Psychologiestudium oder Medizinstudium inhaltlich wenig bis keine Relevanz für eine Ausbildung als Psychotherapeut hat.

KassandrasRuf · 28. Juli 2015

Lichtpriester schrieb:
Die Tests und Studien, die angewandt werden, passen für die ev-basierte Medizin vermutlich sehr gut, für Erfahrungsmedizin bzw. alternative Heilmethoden halte ich sie für unpassend. Es sind verschiedene Zugänge, verschiedene Ansprüche. Ergo ist es sinnlos, die Wirkungsweise alternativmedizinischer Behandlungen mit Schulmedizin-Tests erklären zu wollen.

Lichtpriester schrieb:
Ich weiss. Ändert aber nichts an meiner Ansicht. Wie willst du mit einem 0815-Test (einer für alles) herausfiltern, was über einen PE hinaus wirkt? Alternative bzw. Natur-Heilverfahren brauchen oft (i.d.R.) länger als die Manipulation von Körperfunktionen durch Wirkstoffe, Gifte etc.
Den PE kannst sowieso schmeissen, weil wenn etwas alternativ hilft, dann ist das vielfach Heilung durch Geist. Auch da sind die Zugänge bzw. Herangehensweisen völlig anders als bei der Schulmedizin.

Es gibt KEINE Schulmedizin-Tests. Und KEINEN 08/15 Test für eh alles.

Was es gibt, sind, je nach Fragestellung unterschiedliche Studiendesigns und dabei ist es völlig egal aus welcher Ecke die kommt. Sobald der Untersuchungsgegenstand bzw. die Fragestellung dazu klar formuliert werden können ist es möglich ein dazu passendes Studiendesign zu finden.
Dabei kann es sich entweder um eine hypothesengenerierende (deskriptives) oder hypothesenprüfende (analytisches) Methode handeln.
Auch im Bereich der Therapieevaluation, in der also therapeutische Interventionen geprüft werden gibt es Phasenmodelle und kontrollierte klinische Untersuchungsmethoden und konfirmatorische Studien.
Die Wahl des Studiendesigns hängt also zu aller erst von der Art der (klar formulierten) Fragestellung ab. Die Art des Studiendesigns beeinflusst die Bewertung der Evidenzstärke.

http://www.uni-magdeburg.de/iniew/files/u5/Fragestellung.pdf

https://www.krebsinformationsdienst.de/wegweiser/iblatt/iblatt-klinischestudien.pdf

Ireland · 28. Juli 2015

Garfield schrieb:
Wobei das Psychologiestudium oder Medizinstudium inhaltlich wenig bis keine Relevanz für eine Ausbildung als Psychotherapeut hat.

Im Psychologiestudium lernt man von der Pike auf, wie Menschen denken, lernen, wahrnehmen, motiviert werden usw. - also "funktionieren", also auch alles über die Wahrnehmungsfehler, die regelmäßig passieren (auch Therapeuten leicht passieren können, wenn sie nicht darum wissen).
Man muß selbst Studien entwickeln und ist somit mit Methodenlehre und Statistik vertraut (und verabschiedet sich somit von seiner "Alltagswahrnehmung").
In der Regel spezialisiert man sich im Hauptstudium (heute Master) auf klinische Psychologie, wenn man mal Therapeut werden möchte und lernt dann schon mal alle Therapieformen, alle Krankheitsbilder, sieht in den Praktika etliche Patienten und kann sich im Patientenkontakt üben.
Die Therapieausbildung selbst vertieft im Grunde genommen nur das Wissen, was man ("im Groben") erworben hat und die läuft in der Regel berufsbegleitend (während man schon therapeutisch tätig ist - allerdings niemals auf sich allein gestellt, sondern in einem Team).

Anevay · 28. Juli 2015

Hm, wenn ich an die Standardwerke denke für das Psychologiestudium wird da ganz schön viel Falsches gelehrt. Falsch im Sinne von Praxisferne. Menschen ticken eben nicht nach Homo Normalicus.

Der HP Psych ist an sich nur die Prüfung, da kann man auch wunderbar auswändig lernen und die Prüfung bestehen. Man kann aber auch ebenso fundierte (und teure, da Selbstzahler) Ausbildungen in Therapiemethoden machen, auch über viele Semester. Dann, und nur dann und mit den entsprechenden Nachweisen zur Qualifikation, ist der HP Psych durchaus gleichwertig mit dem Therapeutenstudium an der Uni.

Da die Prüfung von Bundesland zu Bundesland in Deutschland zwar identisch ist, die Gesinnungsprüfung in der mündlichen Prüfung jedoch vom Gremium abhängt, gibt es Bundesländer, wo es "einfacher" ist an den HP Psych zu kommen und welche, wo das entsprechende Gremium sehr viel restriktiver vorgeht. Eine Verpflichtung eine fundierte Ausbildung in einer Therapiemethode nachzuweisen gibt es meines Wissens nämlich nicht, diese Qualitätskontrolle liegt alleine bei den Prüfern, die aus Fachleuten aus der Schulmedizin bestehen.

Wenn man also an diesem Vorgehen etwas kritisieren will, dann dort. Den Alternativen kann man nicht vorwerfen, die Prüfung wäre zu leicht.

LG
Any

Reiner · 28. Juli 2015

Garfield schrieb:
Wenn du nachweisen kannst, dass du in angemessener Zeit keinen Platz bei einem kassenzugelassenen Therapeuten bekommen kannst, dann kannst du theoretisch sogar beim Sozialgericht klagen dass eine Therapie bei einem nicht kassenzugelassener entsprechend qualifizierter Psychotherapeut übernommen werden muss.

Diese Information müssen die betroffenen Menschen erst mal haben. Du kannst dir garnicht vorstellen wieviele nichts davon wissen. Ich hab schon Formulare und Infomaterial zum mitgeben in der Schublade. Und das obwohl ich weder als Heilpraktiker, noch als Psychotherapeut arbeite.

Garfield schrieb:
da die Quote von Spinnern und Unfähigen da mit ziemlicher Sicherheit höher ist als bei Ärzten und Dipl. Psychs.

Nun ich finde diese Bemerkung als ziehmlich abwertend und verachtend, einer Berufsgruppe gegenüber.

Aber egal, ich persönlich mache mir lieber ein Bild von einzelnen Menschen und deren Arbeitsweise, als von Gruppierungen, Organisationen und Institutionen. Und der ewige "Kleinkrieg" zwischen Ärzten und Heilpraktikern wird leztendlich auf Kosten des Patienten ausgetragen.

Joey schrieb:
Umso mehr muss auch aufgeklärt werden.

Ja das sollte man durchaus.

Joey schrieb:
Missstände im Gesundheitswesen sind nicht der evidenz- und wissenschaftsbasierten Medizin anzulasten.

Sehe ich auch so.

Joey schrieb:
Und die Missstände, die es im Gesundheitswesen gibt, sind u.a. darauf zurückzuführen, wenn eben nicht streng evidenz- und wissenschaftsbasiert ge- und behandelt wird.

Da habe ich so meine starken Zweifel, denn "streng evidenz- und wissenschaftsbasiert", lässt den Faktor Mensch, Leben und Individualität, doch in mancher Hinsicht außer Acht. Auf langer sicht würde es sogar die Wissenschaft selbst einengen.

Joey · 28. Juli 2015

Reiner schrieb:
Aber egal, ich persönlich mache mir lieber ein Bild von einzelnen Menschen und deren Arbeitsweise, als von Gruppierungen, Organisationen und Institutionen. Und der ewige "Kleinkrieg" zwischen Ärzten und Heilpraktikern wird leztendlich auf Kosten des Patienten ausgetragen.

Welche Kriterien würdest Du denn da ansetzen? Hätten HPP, die Reinkarnationstherapie, Familienaufstellung nach Hellinger, oder ähnlich zweifelhafte Therapieverfahren anbieten, eine Chance?

Reiner schrieb:
Da habe ich so meine starken Zweifel, denn "streng evidenz- und wissenschaftsbasiert", lässt den Faktor Mensch, Leben und Individualität, doch in mancher Hinsicht außer Acht. Auf langer sicht würde es sogar die Wissenschaft selbst einengen.

Nein. Evidenz- und wissenschaftsbasiert heißt ja NICHT, dass nach einem Schema F vorgegangen wird, und man sich dann wundert, dass es nicht bei allen klappt. Es bedeutet, dass damn aus einem Fundus wissenschaftlicher Erkenntnisse und geprüfter Verfahren schöpfen kann - immernoch durchaus individuell abgestimmt. Und wieso sollte das die Wissenschaft einengen?

Es ist allerdings richtig, dass "streng evidenz- und wissenschaftsbasiert" in der Praxis nicht unbedingt immer umsetzbar ist - dazu fehlen Zeit, Ressourcen und/oder Personal.

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