Evidenzen für die Wirksamkeit alternativmedizinischer Verfahren?

Die ÄrztInnen der GERAC-Studien waren erfahrene Akupunkteure, die dieses Mediantralala gelernt und angewendet haben - erschütternd für mich ist, dass diese "Lehre" noch immer im ärztlichen Bereich angeboten wird, obwohl man weiß, dass es null Sinn macht!
Ebenso erschreckend ist, dass auch im Forschungsbereich zeitweilen immer noch mit mystischen Energiebegriffen gearbeitet wird auf diesem Feld. Bei so rückwärtsgewandter Denkweise ist es kein Wunder, dass die Forschung nur so wenig vom Fleck kommt.
 
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Der gesamte Kurs dauert 200 Std.

Nachdem ich mal nicht annehme, dass ein Arzt in DE 200 Stunden Fortbildung/Jahr vorgeschrieben hat, wird sich der Lehrgang mindestens auf 2 Jahre aufteilen (wahrscheinlich sogar mehr). Was natürlich die Qualität des Erlernten ziemlich senkt.


Ein erklecklicher Teil davon beschäftigt sich mit Leitbahnumlauf, Leitbahnachsen, Sedierungs- und Tonisierungspunkte, Yuan-Punkte, Luo-Punkte, Mu-Alarm-Punkte, Shu-Zustimmungspunkte, Gruppen-Luo-Punkte, untere einflussreiche Punkte, Meister-Punkte, Einschaltpunkte uäm.
In Anbetracht der Studienergebnisse ist das kompletter Schmarrn, viel Geld und Zeit zum Fenster raus geworfen.

Was natürlich mal zur Frage einlädt, wie das Können überhaupt überprüft wird, wenn es angeblich nicht funktioniert. Also entweder gibt es keine Praxisprüfung - was letztendlich ein schlechtes Zeichen für das Können ist, oder es werden nur die Behandlungspositionen ohne praktischen Test geprüft ... was auch nicht sehr qualitätsbehaftet ist.
Ausserdem müsste das Problem, dass eigentlich nichts funktioniert spätestens bei den Prüfungen virulent werden ... also irgendwo ist da eine Diskrepanz drinnen.

Die wesentliche Frage ist nicht nur ob eine Qualifikation vorliegt, sondern was so eine Qualifikation überhaupt wert ist deren Fundament in zahlreichen Untersuchungen grundlegend ad absurdum geführt wurde.
Die ÄrztInnen der GERAC-Studien waren erfahrene Akupunkteure, die dieses Mediantralala gelernt und angewendet haben - erschütternd für mich ist, dass diese "Lehre" noch immer im ärztlichen Bereich angeboten wird, obwohl man weiß, dass es null Sinn macht!

Wesentlich schlimmer noch ... wieso wird von Ärzten eine Technik angeboten, die nicht evidenzbasiert ist. Das suggeriert ja dem Kunden, dass das eine wirkungsvolle Technik im Sinne der Evidenzbasiertheit ist ... also eigentlich Betrug. Denn kein Arzt wird dem Patienten vorher sagen, dass er ihm etwas verkauft, das eigentlich nicht funktioniert.

Ist auf jeden Fall spannend ... ich muß mir Akupunktur bei Gelegenheit einmal anschauen, ob sie wirklich nicht funktioniert.
 
@Kallisto

Übrigens ist damit insgesamt trotzdem noch nicht der Zweifel ausgeräumt, ob die GERAC Studie nicht einem systematischen Mangel unterliegen könnte. Deine Darstellung als Gegebenheit ist daher für mich nicht akzeptabel.
Es ist nur eine Indikation, und die jeweiligen Settings gehören überprüft.
 
Du hast sicherlich recht. Nur Tatsache aus praktischer Erfahrung ist, dass es eben "gut ausgebildete Ärzte" gibt, welche die Akupunkturpunkte nicht treffen. Und wenn der korrekte Punkt getroffen wird, dann gibt es einen sofortigen Unterschied zwischen treffen und nicht treffen. Wenn also die Studie ergibt, dass es egal ist, wo man die Nadel hineinsticht, dann liegt der Verdacht nahe, dass es da doch etwas im Setting oder in der Kenntnis der Teilnehmer hat .... Und nichts anderes wollte ich aussagen.
Deine gesamte "Argumentation" beruht auf unbelegten Behauptungen:
"Und wenn der korrekte Punkt getroffen wird, dann gibt es einen sofortigen Unterschied zwischen treffen und nicht treffen."
Deine "Argumentation" ist insofern unterhaltsam, als Du die Teile ablehnst/klein redest die Dir nicht in den Kram passen, andere hingegen (z.B. Medikation) aus der gleichen Studienreihe jubilierend hochhältst.... das nennt man, soweit ich weiß, Cherry picking.
Und wenn gar nix hilft werden die Mitwirkenden "abgewertet", egal wie alternativ od. esomäßig die selber drauf gewesen sein mögen.

P.S.: die einzige sofortige Wirkung bei der Akupunktur tritt ein, wenn blöderweise ein Vagusreiz gesetzt wird, und der kann für den Betroffenen dann schon mal tödlich enden.

Nachdem ich mal nicht annehme, dass ein Arzt in DE 200 Stunden Fortbildung/Jahr vorgeschrieben hat, wird sich der Lehrgang mindestens auf 2 Jahre aufteilen (wahrscheinlich sogar mehr). Was natürlich die Qualität des Erlernten ziemlich senkt.

Du hältst also 200 Std. Ausbildung qualitativ für zu wenig?
Allein die Tatsache, dass Meridian-Schischi gelehrt wird senkt schon die Qualität!

Aber, weil Du ja zu recht so viel Wert auf das Ausmaß von Ausbildung legst, noch ein kleiner Vergleich:
Heilpraktiker
„Nach dem Heilpraktikergesetz bedarf jeder Heilpraktiker einer staatlichen Erlaubnis, um heilkundlich tätig werden zu können. Bei der Erlaubniserteilung müssen unabweisbare Mindestanforderungen erfüllt sein, welche sich aus der Ersten Durchführungsverordnung zum Heilpraktikergesetz ergeben. Es handelt sich jedoch nicht um einen geregelten Ausbildungsberuf mit staatlicher Abschlussprüfung.“
http://www.gesunde.sachsen.de/46.html

Die Bezeichnung „Ausbildung“, „Kompaktstudium“ oä. ist in diesem Zusammenhang insofern völlig irreführend, als man für die Ausübung, neben dem erreichten 25.Lj, der Unbescholtenheit, der gesundheitlichen Eignung und einem Hauptschulabschluß, lediglich eine positiv absolvierte Kenntnisprüfung für die Erlaubniserteilung braucht.

Möchte man sich auf die Kenntnisprüfung vorbereiten, so gibt es die verschiedensten Varianten, z.B.:

Kompaktstudium Heilpraktiker für Fachberufe im Gesundheitswesen
Ist bereits viel Erfahrung und Vorwissen vorhanden, ist das Kompaktstudium eine gute Möglichkeit, mit ganz spezifischer Anleitung undindividueller Themenwahldie Heilpraktikerprüfung vorzubereiten. In dieser Studienvariante können Sie bis zu250 UStd.besuchen, dazu den Prüfungscrashkurs und den Prüfungstrainer nutzen. Die Studiendauer beträgt8-12 Monate.

Die amtsärztliche Heilpraktikerprüfung besteht aus 2 Teilen:
1) schriftliche Prüfung
(ca. 60 Multiple-Choice-Fragen)
2) mündliche Prüfung(ca. 45 Minuten Prüfzeit)

Es werden also z.B. Menschen nach lediglich 250 Std. Unterricht (in 8-12 Monaten) und einer Kenntnisprüfung als „selbstständig heilkundlich Tätige“ auf die Menschheit losgelassen!

Selbst die Altenpflegehilfe, die einen ehrenbaren und fordernden Beruf darstellt, aber ausbildungstechnisch nicht besonders anspruchsvoll ist, umfasst eine 1-2 jährige (je nach Bundesland) Kombinationsausbildung mit ca. 800 U-Stunden Theorie und 700 Stunden Praxisunterricht.
Alten- u. Krankenpflege umfasst eine 3jährige Ausbildung mit ca. 2100 Std. Theorie und 2500 Stunden Praxisunterricht mit zahlreichen Prüfungen und Abschlussprüfung.
Und erst der Ausbildungsweg zum Mediziner, zur Medizinerin....

Aber alles nix gegen waschechte Energethiker und Heilpraktikero_O
 
Deine gesamte "Argumentation" beruht auf unbelegten Behauptungen:
"Und wenn der korrekte Punkt getroffen wird, dann gibt es einen sofortigen Unterschied zwischen treffen und nicht treffen."
Deine "Argumentation" ist insofern unterhaltsam, als Du die Teile ablehnst/klein redest die Dir nicht in den Kram passen, andere hingegen (z.B. Medikation) aus der gleichen Studienreihe jubilierend hochhältst.... das nennt man, soweit ich weiß, Cherry picking.

Also ich weiß ja nicht wo Du Kirschen siehst ... ich sehe normalerweise nur rosa Elefanten ....

Also dass ich eine Medikation hoch halte, das kannst Du dir aber auch nur selber erzählen ... denn alle die mich kennen, werden dir da ziemlich widersprechen :LOL:.

Und wenn gar nix hilft werden die Mitwirkenden "abgewertet", egal wie alternativ od. esomäßig die selber drauf gewesen sein mögen.

Ich weiss nicht, was Du mit abwerten meinst. Mir wäre nicht bewußt, das ich jemanden abgewertet hätte. Aus langjähriger Erfahrung mit Esoterik-Studien weiß ich aber, dass meistens das Setting falsch gewählt wird, und sich dadurch falsch-negative Studienergebnisse ergeben. Daher muß man leider bei diesen Studien immer anschauen, welche Interessen dabei mitspielen.

P.S.: die einzige sofortige Wirkung bei der Akupunktur tritt ein, wenn blöderweise ein Vagusreiz gesetzt wird, und der kann für den Betroffenen dann schon mal tödlich enden.

Na ja, ein bißchen was sollte der Akupunkteur schon können ..., und sei es nur zu wissen, wo man die Nadel besser nicht hinsticht.

Du hältst also 200 Std. Ausbildung qualitativ für zu wenig?
Allein die Tatsache, dass Meridian-Schischi gelehrt wird senkt schon die Qualität!

Ja, zumindest dann, wenn es zum einen anscheinend gar keine Verpflichtung gibt, diese 200 Stunden tatsächlich in vollem Umfang absolvieren zu müssen, um sich Akupunkteur nennen zu dürfen. Außerdem scheint die Ausbildungsqualität auch von Institut zu Institut zu schwanken.
Ob es da auf einen Meridian ankommt, der zumindestens dir mißfällt ...?

Ja, 200 Stunden halte ich für eine Ausbildung zu wenig, in der ich etwa 200 Behandlungspunkte lernen muß (zwangsweise, weil ich sie täglich brauche), die ich genau lokalisieren und mit ihren Eigenheiten kennen lernen muß.

Dass der deutsche Heilpraktiker von den Vorgaben ein rechtliches und qualitatives Fiasko ist, brauchst Du mir nicht zu erklären. Alleine schon deshalb, weil sich das Gewerbe über zu viele unterschiedliche Ebenen der Behandlung und vor allem Verantwortung zieht.

Und auch den Vergleich der Ausbildungszeiten nicht, insbesondere wenn er so falsch wie von dir zitiert wird. Denn neben dem grundlegenden Gesetz gibt es auch noch Vorgeben der jeweiligen Berufsverbände, die oft weitaus strengere Regelungen vorsehen. Weiß man das natürlich nicht (oder will man es nicht wissen), dann kann man natürlich schön Stimmung herstellen.
 
Der Witz ist: bei den Wissenschaftsfans besteht ein geschlossenes Weltbild, das jedwegen Angriff auf seine "Wahrheit" bereits mit eingebaut hat und so eine Kritikresistenz in sich trägt (=alles, was in unserem Weltbild nicht bewiesen werden kann, ist unwahr. Denn damit kann alles unwahr gemacht werden, was unerwünscht ist.). Das ist ein Trickster, der unangreifbar machen soll, aber durchschaubar ist. Obwohl Regeln innerhalb eines geschlossenen Weltbildes auch immer nur in diesem begrenzten Bereich Gültigkeit haben können. Das liegt in der Natur geschlossener Weltbilder. Dieser Trickster ist ein Allrounder und kann bei jedem geschlossenen Weltbild benutzt werden.

Deshalb darf noch nicht einmal für möglich gehalten werden, was nicht möglich sein darf, weil damit grundlegende Paradigmen fallen würden.

KoL, es hat keinen Sinn mit Menschen zu debattieren, die ein solch geschlossenes Weltbild vertreten.

LG
Any
 
Der Witz ist: bei den Wissenschaftsfans besteht ein geschlossenes Weltbild, das jedwegen Angriff auf seine "Wahrheit" bereits mit eingebaut hat und so eine Kritikresistenz in sich trägt (=alles, was in unserem Weltbild nicht bewiesen werden kann, ist unwahr.y

Nein, ich denke nicht, dass das die mehrheitlich vertretene philosophische Position der Wissenschaftler ist. Tatsächlich wird in der Epistemologie das Kriterium der prinzipiellen Falsifizierbarkeit definiert. Lässt sich eine Hypothese nicht empirisch überprüfen, lässt sie sich nicht einmal prinzipiell angreifen/widerlegen, so kann keine Aussage über deren "Wahrheitsgehalt" oder deren Falschheit gemacht werden. Ich denke, dass kaum ein Wissenschaftler eine Inexistenz postuliert, schon gar nicht, weil etwas nicht prinzipiell falsifizierbar ist. Nach meinem Verständnis ist es vielmehr so: Jemand behauptet, es gebe Drachen auf diesem Planeten, die sich jedoch so hervorragend tarnen würden, dass deren Präsenz niemals beobachtet/nachgewiesen werden könne. - Ja, was soll man davon halten? Kann sein, kann nicht sein. Rational erscheint es mir jedoch, etwas erst dann "für wahr" zu halten, wenn objektive Evidenzen/Indizien dafür vorliegen. Denn andernfalls könnte ich an alles und nichts zugleich glauben (was paradox wäre). Wenn es um theoretische Konzepte geht, müssen deren Aussagen zudem reproduzierbar sein, um Zufälle oder andere Kausalfaktoren so weit wie möglich auszuschließen.
 
Nein, ich denke nicht, dass das die mehrheitlich vertretene philosophische Position der Wissenschaftler ist. Tatsächlich wird in der Epistemologie das Kriterium der prinzipiellen Falsifizierbarkeit definiert. Lässt sich eine Hypothese nicht empirisch überprüfen, lässt sie sich nicht einmal prinzipiell angreifen/widerlegen, so kann keine Aussage über deren "Wahrheitsgehalt" oder deren Falschheit gemacht werden. Ich denke, dass kaum ein Wissenschaftler eine Inexistenz postuliert, schon gar nicht, weil etwas nicht prinzipiell falsifizierbar ist. Nach meinem Verständnis ist es vielmehr so: Jemand behauptet, es gebe Drachen auf diesem Planeten, die sich jedoch so hervorragend tarnen würden, dass deren Präsenz niemals beobachtet/nachgewiesen werden könne. - Ja, was soll man davon halten? Kann sein, kann nicht sein. Rational erscheint es mir jedoch, etwas erst dann "für wahr" zu halten, wenn objektive Evidenzen/Indizien dafür vorliegen. Denn andernfalls könnte ich an alles und nichts zugleich glauben (was paradox wäre). Wenn es um theoretische Konzepte geht, müssen deren Aussagen zudem reproduzierbar sein, um Zufälle oder andere Kausalfaktoren so weit wie möglich auszuschließen.

Ja, die Falsifizierbarkeit von Hypothesen ist dabei ein wichtiger Punkt.

Wieso von der Wirksamkeit von Behandlungsmethode XYZ ausgehen, wenn die Anhänger und Fans meist nur wortreich erklären, dass sie solche Belege nicht bräuchten oder ähnliche Ausreden?

Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Plausibilität. Dafür gibt es - wie ich schon mehrfach schrieb - durchaus objektive Kriterien: Menge und Art der nötigen Zusatzpostulate und/oder Widerspruch zu bisherigen Erkenntnissen. Beides macht Hypothesen nicht automatisch falsch, aber eben "fragwürdiger". So muss eben dann auch gezeigt werden, was bei den bisherigen Erkenntnissen falsch lief und/oder wie weit diese Zusatzpostulate notwedig sind.
 
Ja, die Falsifizierbarkeit von Hypothesen ist dabei ein wichtiger Punkt.

Wieso von der Wirksamkeit von Behandlungsmethode XYZ ausgehen, wenn die Anhänger und Fans meist nur wortreich erklären, dass sie solche Belege nicht bräuchten oder ähnliche Ausreden?

Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Plausibilität. Dafür gibt es - wie ich schon mehrfach schrieb - durchaus objektive Kriterien: Menge und Art der nötigen Zusatzpostulate und/oder Widerspruch zu bisherigen Erkenntnissen. Beides macht Hypothesen nicht automatisch falsch, aber eben "fragwürdiger". So muss eben dann auch gezeigt werden, was bei den bisherigen Erkenntnissen falsch lief und/oder wie weit diese Zusatzpostulate notwedig sind.
Ich stimme dir voll und ganz zu und trotzdem möchte ich dich bitten, dich in einen Menschen hineinzuverstzen, der bislang Fremdwörter gemieden hat und stets auf dem Paradigma "Ich sehe also ist es" / "Ich merke, also stimmt es" usw. attribuiert hat.
Wenn dieser Mensch nie seine Hypothese hinterfragt hat (gelernt hat, Hypothesen allgemein zu hinterfragen), gar seine Hypothesen damit bestätigt hat, dass alles, was mit Wissenschaft zusammenhängt, irgendeiner Verschwörung/ Kleingeistigkeit oder einem geschlossenen Weltbild o.ä. unterliegt (er hat ja nicht verstanden, was Wissenschaft überhaupt will und kann), dann gibt es, denke ich, keinerlei Basis des Austauschs.
 
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Nein, ich denke nicht, dass das die mehrheitlich vertretene philosophische Position der Wissenschaftler ist. Tatsächlich wird in der Epistemologie das Kriterium der prinzipiellen Falsifizierbarkeit definiert. Lässt sich eine Hypothese nicht empirisch überprüfen, lässt sie sich nicht einmal prinzipiell angreifen/widerlegen, so kann keine Aussage über deren "Wahrheitsgehalt" oder deren Falschheit gemacht werden. Ich denke, dass kaum ein Wissenschaftler eine Inexistenz postuliert, schon gar nicht, weil etwas nicht prinzipiell falsifizierbar ist. Nach meinem Verständnis ist es vielmehr so: Jemand behauptet, es gebe Drachen auf diesem Planeten, die sich jedoch so hervorragend tarnen würden, dass deren Präsenz niemals beobachtet/nachgewiesen werden könne. - Ja, was soll man davon halten? Kann sein, kann nicht sein. Rational erscheint es mir jedoch, etwas erst dann "für wahr" zu halten, wenn objektive Evidenzen/Indizien dafür vorliegen. Denn andernfalls könnte ich an alles und nichts zugleich glauben (was paradox wäre). Wenn es um theoretische Konzepte geht, müssen deren Aussagen zudem reproduzierbar sein, um Zufälle oder andere Kausalfaktoren so weit wie möglich auszuschließen.
Die Falsifizierbarkeit funzt dennoch nur innerhalb des entsprechenden Weltbildes.
Wenn wer von Drachen redet, musst du zuerst nachfragen, in welchem Zusammenhang das gemeint ist.
Zuerst quaken, dass etwas physisch nicht existiert bringt net wirklich weiter. Gut zu beobachten an den Endlosschleifen, die darin enden, dass doch die Skeptiker in Hohn und Spott verlieren, weil in ihrem Weltbild halt nix Platz haben darf, was sich ihren Messmethoden entzieht.
Lg
Any
 
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