Mensch und Tier

Solis schrieb:

Es geht hier im Thread um den Unterschied zwischen Mensch und Tier und du beschreibst einen im Sinne des Egoismus. Deiner Ansicht nach, kann ein Tier den Egoismus nicht leben, den ein großer Teil der Menschheit lebt und hast dafür zwei verschiedene Ausdrucksweisen: "Intelligenz des Seins" und "Intelligenz der Egozentrik".
Nun, ich glaube kaum, dass ein Tier solche Unterscheidungen zustande bringen könnte. Überdies ist deine Aussage eine moralische. Auch hier wüsste ich nicht, dass ein Tier moralisieren kann.

Zum Vergrößern anklicken....

Unterschied zwischen Mensch und Tier? Grundsätzlich? Egal ob Hakenwurm oder Ameise oder Primat? Prinzipiell könnte man auch sagen dass es wenig Unterschied gibt - alle von der Amöbe bis zum Menschen handeln nach dem Grundprinzip - ich tue das was "gut für mich" ist und vermeide das was "schlecht für mich ist", wobei beim Menschen wahrscheinlich mehr Parameter in die Entscheidungsfindung einfliessen als bei einer Stubenfliege. Man kann zwar davon ausgehen dass Tiere nicht die selben Moralvorstellungen haben als Menschen aber ausschliesen, dass Tier "moralischen Vorstellungen" haben kann man wohl nicht ganz (ich kann meine Katze leider nicht fragen ob sie unterschiedliche Motive hat eine Maus zu killen oder zu verschonen oder ob sie tatsächlich nur insinktgesteuert ist).

Wir gehen wenn wir das Verhalten von Tieren beurteilen ja ausschliesslich von unseren (menschlichen) Massstäben aus. Z.B: sagen wir dass ein Hund kein Ich-Bewusstsein hat und führen als einen Beweis an, dass er sein Spiegelbild nicht erkennt. Was ist wenn wir das umdrehen. Stellen wir uns einen Hundeuniversitätsprofessor Dr. Dobermann vor, der einem Menschen sein menschliches eigenes Geruchsbild zu schnuppern gibt. Könnte der dann nicht auch mit Fug und Recht behaupten der Mensch hätte kein Bewusstsein, weil er sein eigenes Geruchsbild nicht erkennt? (Fledermaus kann das gleiche behaupten wenn wir unser Ultraschallbild nicht erkennen, Schlange, weil wir unser Infrarotbild nicht erkennen usw...)

Wer sagt dass wir "besser" sind nur weil wir zur Zeit die Art "Tier" sind die andere Arten am wenisten fürchten muss. Auch manche Tiere sind imstande Baumaterial herzustellen und komplexe Gebäude zu errichten (sogar ohne Pläne), funktionelle Drogen und Gewebe zu "synthetisieren" (bei denen nennen wir die Substanzen dann zwar "natürlich"...) und vieles mehr, auch Tiere geben ihr Wissen an ihre Nachkommenschaft. Natürlich haben Menschen viele Fähigeieten die Tiere nicht haben, aber es habe auch viele Tiere Fähigkeiten die Menschen nicht haben.
Die Menschen sind zur Zeit einfach die (scheinbar?) Effektivste Lebensform auf der Erde, aber das kann sich auch wieder ändern. Die meisten Lebensformen regulieren sich selbst - gibts genug Futter gibt´s mehr Nachwuchs, gibts kein Futter gibts keinen, gibs viele Fressfeinde - wieder mehr Nachwuchs und neue Überlebensstrategien werden entwickelt (Wer kann denn sagen ob die alle durch "Evolution" und nicht vielleicht doch durch eine Art "Denkprozess" zustande kommen?) Und wenn´s kein Futter und keine Überlebensstategien gibt stirbt die Spezies aus - und das kann dem Menschen wohl genauso passieren.

Wenn man andere Massstäbe anlegt kann man durchaus zu dem Schluss kommen das Tiere uns in manchen Belangen etwas voraus haben. Z.B. geniessen sie ihr dasein sichtlich sobald ihre Grundbedürfnisse befriedigt sind, müssen keine Steuererklärungen abgeben und leiden selten an Burn-out (zumindest die die nicht mit Menschen zusammen leben )

Solis schrieb:

Meine kurze Beschreibung der Psychologie von Kindheit und Jugend in deren Verhältnis zur Natur ist nicht nur notwendig, sich ein Bewusstsein über Entwicklungsschritte des menschlichen Lebens zu verschaffen, sondern auch um die im Verhältnis zu den Naturwesen ganz anders gelagerte Beziehung des Menschenwesens sich begreiflich zu machen, die aus der Natur heraus in die Kultur mündet.

Die psychologische Einführung stellt weiterhin eine erkenntnistheoretische Grundlage dar, die die Möglichkeit bietet, die suggestiven Methoden der Medien besser durchblicken zu können. Doch theoretische Grundlagen reichen dafür nicht aus. Es ist Mut erforderlich, Behauptungen die Stirn bieten zu können, ganz gleich, von welcher Person oder Institution (Wissenschaft, „Kirche“, Schule und Medien) sie auch kommen mögen.

Es ist die Aufgabe der Medien, Informationen u. a. aus der Wissenschaft an die Bevölkerung heranzutragen. Wie suggestiv die Medien speziell in ihrer Aufgabe in Sachen Mensch und Tier vorgehen, soll der nächste Schritt hier im Thread sein, der die Erkenntnisse der psychologischen Einführung mit einbezieht.

Zum Vergrößern anklicken....

Schon die tägliche, seit Jahren bestehende Berieselung der Bevölkerung durch die Medien mit verschiedenen maßlos übertriebenen superlativistischen Intelligenzbegriffen für Tiere, wird in aller Regel selbst von sonst gestandenen Erwachsenen ohne jegliche kritische Reflexion übernommen, was psychologisch der Kleinkindstufe entspricht.

Das Kleinkind gibt sich ganz dem erklärenden und autoritären Wort seiner Eltern hin und fühlt sich damit rundum in zufriedener Geborgenheit. (Ausnahmen sollen hier nicht angesprochen werden) Während seine Eltern aktiv gebend sind, ist das Kind ein passiver Empfänger. Das Verhältnis zwischen Aktiv und Passiv ändert sich beim älter werdenden Kind und ganz besonders beim Durchbruch der Pubertät. Der Nachwuchs beginnt, sein eigenes Wort so zu entwickeln, dass es nun selber erklärend und autoritär werden soll. Es kommt zu Wortgefechten mit den Eltern und der Umwelt. Zwei Fronten stehen sich einander gegenüber, der Kampf lässt keine Einigungsmöglichkeit entstehen.

Das Mittel, zwei gegensätzliche Fronten zu einer Einigung durch den Dialog zu erzielen, ist die Vernunft. Sie ist ein geistiger Entwicklungsprozess im einzelnen Menschen sowie in der Menschheitsentwicklung, welche im Tierreich zweifellos nicht vorkommt. Sie setzt voraus, dass beide Parteien den Prozess des Dialogs aktiv gestalten.

Wie stehen nun die Medien dazu?

Solis schrieb:

Das Mittel, zwei gegensätzliche Fronten zu einer Einigung durch den Dialog zu erzielen, ist die Vernunft. Sie ist ein geistiger Entwicklungsprozess im einzelnen Menschen sowie in der Menschheitsentwicklung, welche im Tierreich zweifellos nicht vorkommt. Sie setzt voraus, dass beide Parteien den Prozess des Dialogs aktiv gestalten.

Zum Vergrößern anklicken....

Einigung durch Dialog zu erzielen ist durchaus vernünftig (Ob das Mittes durch Dialog Einigung zu erzielen "die Vernunft" ist, ob Vernunft ein Entwicklungsprozess ist - oder auf einen solchen zurückzuführen, lasse ich vorerst einmal offen) Dass "Dialog" und eine "Einigung zweier gegensätzlicher Fronten" im Tierreich nicht vorkommt, diese Aussage finde ich einfach nur falsch.
Ich kann es zwar nicht für alle Tierarten behaupten, sehr wohl jedoch für Hunde - bei uns leben nämlich ständig welche und so gut wie immer mehr als 2 - Tiere kommunizieren (=Dialog), tragen Konflikte aus und die Konfliktlösung ist in den wenigsten Fällen "erkämpft" (körperlich) und längst nicht immer im Sinne des "Rechts des Stärkeren".
Jetzt könnten wir uns aussuchen: ist die Fähigkeit Konflikte gewaltfrei zu lösen nicht "die Vernunft" (obwohl das für uns vernünftig ist) oder Tiere sind doch auch fähig "vernünftig" zu handeln.
Zumindest sollte die "Zweifellosigkeit" dieser Behauptung näher erklärt werden.

Es ist nämlich nicht einmal "zweifellos" richtig, dass eins und eins immer zwei ergibt, es sei denn man sagt dazu dass es mathematisch gemeint ist. Biologisch gesehen kann ein Schäferhund und ein Schäferhund durchaus neun Schäferhunde ergeben (unter bestimmten Voraussetzungen ) in dem Fall ist eins und eins dann natürlich neun...

es heißt ja auch nicht der stärkere sondern der anpassungsfähigere gewinnt
derjenige also
der sich am besten anpassen kann, ist damit auch der stärkere

und bei Hunden kann desweiteren auch beobachtet werden,
das Rotweiler sich einem Dackel unterwerfen,(nicht grundsätzlich natürlich)
warum wohl?
das der Dackel nicht unbedingt stärker ist, dürfte klar sein

er muss wohl andere Qualitäten vorweisen, die ihn zum RudelAlpha machen.

Solis schrieb:

Schon die tägliche, seit Jahren bestehende Berieselung der Bevölkerung durch die Medien mit verschiedenen maßlos übertriebenen superlativistischen Intelligenzbegriffen für Tiere, wird in aller Regel selbst von sonst gestandenen Erwachsenen ohne jegliche kritische Reflexion übernommen, was psychologisch der Kleinkindstufe entspricht.

Das Kleinkind gibt sich ganz dem erklärenden und autoritären Wort seiner Eltern hin und fühlt sich damit rundum in zufriedener Geborgenheit. (Ausnahmen sollen hier nicht angesprochen werden) Während seine Eltern aktiv gebend sind, ist das Kind ein passiver Empfänger. Das Verhältnis zwischen Aktiv und Passiv ändert sich beim älter werdenden Kind und ganz besonders beim Durchbruch der Pubertät. Der Nachwuchs beginnt, sein eigenes Wort so zu entwickeln, dass es nun selber erklärend und autoritär werden soll. Es kommt zu Wortgefechten mit den Eltern und der Umwelt. Zwei Fronten stehen sich einander gegenüber, der Kampf lässt keine Einigungsmöglichkeit entstehen.

Das Mittel, zwei gegensätzliche Fronten zu einer Einigung durch den Dialog zu erzielen, ist die Vernunft. Sie ist ein geistiger Entwicklungsprozess im einzelnen Menschen sowie in der Menschheitsentwicklung, welche im Tierreich zweifellos nicht vorkommt. Sie setzt voraus, dass beide Parteien den Prozess des Dialogs aktiv gestalten.

Wie stehen nun die Medien dazu?

Zum Vergrößern anklicken....

Vernunft / Verantwortung

Vernunft setzt voraus, das beide (oder ggf. mehrere) Parteien den Prozess des Dialogs gleichberechtigt aktiv gestalten. Das Verhältnis der Medien zu den Medienkonsumenten ist aber das wie Aktiv zu Passiv. Die Medien ergreifen aktiv das Wort, während der Konsument passiv empfängt. Er wird in eine Lage gezwungen, die dem des Kleinkindes entspricht. Nur ist die erwachsene Person kein Kleinkind, dessen Passivität gegenüber dem Wort seiner Eltern zu seiner natürlichen Entwicklung gehört, um später als Erwachsener aktiv mitgestalten zu können, was ihm in Beziehung zu den Medien aber nicht möglich ist.

Durch die Einseitigkeit entsteht eine Machtposition, die in Gefahr des Missbrauchs durch Manipulation zu laufen droht. Wie Eltern ihren Kindern schon frühzeitig ihre fraglichen Ideale indoktrinieren können, die von Kind als späterer Erwachsener kaum zu erkennen und schwer zu korrigieren sind, so können es die Medien mit den Konsumenten. Damit das nicht geschieht, ist seitens der Medien ein besonderes Maß an Verantwortung notwendig.

Solis schrieb:

Vernunft / Verantwortung

Vernunft setzt voraus, das beide (oder ggf. mehrere) Parteien den Prozess des Dialogs gleichberechtigt aktiv gestalten. Das Verhältnis der Medien zu den Medienkonsumenten ist aber das wie Aktiv zu Passiv. Die Medien ergreifen aktiv das Wort, während der Konsument passiv empfängt. Er wird in eine Lage gezwungen, die dem des Kleinkindes entspricht. Nur ist die erwachsene Person kein Kleinkind, dessen Passivität gegenüber dem Wort seiner Eltern zu seiner natürlichen Entwicklung gehört, um später als Erwachsener aktiv mitgestalten zu können, was ihm in Beziehung zu den Medien aber nicht möglich ist.

Durch die Einseitigkeit entsteht eine Machtposition, die in Gefahr des Missbrauchs durch Manipulation zu laufen droht. Wie Eltern ihren Kindern schon frühzeitig ihre fraglichen Ideale indoktrinieren können, die von Kind als späterer Erwachsener kaum zu erkennen und schwer zu korrigieren sind, so können es die Medien mit den Konsumenten. Damit das nicht geschieht, ist seitens der Medien ein besonderes Maß an Verantwortung notwendig.

Zum Vergrößern anklicken....

Inwiefern Verantwortung gewährleistet ist oder ob nicht, soll am Beispiel einer Folge der Sendereihe X:enius untersucht werden. In der Sendung X:enius vom 07.01.2015, die vom Sender ARTE ausgestrahlt wurde, wird das Experiment String-Pulling-Test von der Konrad-Lorenz-Forschungsstelle der Universität Wien vorgestellt, welcher von einem Rabenvogel in zwei Versionen angegangen wird; dazu steht er in einem großen Käfig auf einem Ast, an dem ein herunterhängender Faden befestigt ist, an dessen Ende Futter knapp über dem Boden schwebt. Der Vogel zieht beim ersten Versuch, an das Futter zu kommen, den Faden schrittweise hoch. Im zweiten Versuch fliegt er zum Boden, statt den Faden hochzuziehen.

Der Biologe Matthias-Claudio Loretto wird dazu von einem der beiden Moderatoren sinngemäß gefragt, wie Rabenvögel dazu bewegt werden könnten, an einem Experiment teilzunehmen, denn man könne einem Menschen dafür zwar Geld geben, aber ein Rabenvogel könne damit ja nichts anfangen. – Die Antwort des Biologen lautet: Futter!
Durch den scheinbar harmlosen Vergleich von Futter mit Geld werden auch in diesem Beispiel Mensch und Tier insgeheim einander gleichgesetzt. In der kurzen Frage des Moderators verbirgt sich zudem noch eine weitere Verwischung der Unterschiede, die durch den Begriff „Teilnahme“ eine Gleichheit suggerieren soll.

Solis schrieb:

Inwiefern Verantwortung gewährleistet ist oder ob nicht, soll am Beispiel einer Folge der Sendereihe X:enius untersucht werden. In der Sendung X:enius vom 07.01.2015, die vom Sender ARTE ausgestrahlt wurde, wird das Experiment String-Pulling-Test von der Konrad-Lorenz-Forschungsstelle der Universität Wien vorgestellt, welcher von einem Rabenvogel in zwei Versionen angegangen wird; dazu steht er in einem großen Käfig auf einem Ast, an dem ein herunterhängender Faden befestigt ist, an dessen Ende Futter knapp über dem Boden schwebt. Der Vogel zieht beim ersten Versuch, an das Futter zu kommen, den Faden schrittweise hoch. Im zweiten Versuch fliegt er zum Boden, statt den Faden hochzuziehen.

Der Biologe Matthias-Claudio Loretto wird dazu von einem der beiden Moderatoren sinngemäß gefragt, wie Rabenvögel dazu bewegt werden könnten, an einem Experiment teilzunehmen, denn man könne einem Menschen dafür zwar Geld geben, aber ein Rabenvogel könne damit ja nichts anfangen. – Die Antwort des Biologen lautet: Futter!
Durch den scheinbar harmlosen Vergleich von Futter mit Geld werden auch in diesem Beispiel Mensch und Tier insgeheim einander gleichgesetzt. In der kurzen Frage des Moderators verbirgt sich zudem noch eine weitere Verwischung der Unterschiede, die durch den Begriff „Teilnahme“ eine Gleichheit suggerieren soll.

Zum Vergrößern anklicken....

Der Vergleich von Futter mit Geld und die Bedeutung einer Teilnahme sollen nun näher untersucht werden.

Der Vogel macht in der gesamten Darstellung überhaupt nicht den Eindruck, ein Bewusstsein über die Teilnahme an einem Experiment zu haben, wobei natürlich berücksichtigt sein muss, dass nur kurze Ausschnitte gezeigt werden, die die Einseitigkeit des Gesagten untermalen sollen. Aber meine Gesamtbeobachtung aller von mir beobachteten Rabenvögel, weist nicht darauf hin, dass sie ein solches Bewusstsein haben könnten. Auch der Experimentator scheint nicht davon auszugehen, stattdessen geht er von der Annahme aus, der Vogel könne irgendwie an das Futter heran, um die Sättigung seines körperlich bezogenen Bedürfnisses zu bewerkstelligen, wozu der Experimentator annimmt, der Vogel sei zu manchen Intelligenzleistungen in der Lage, welche festzustellen das Bestreben des Biologen gemäß der TV-Darstellung ist.

Tiere sind die Vorraussetzung, dass Menschen gesehen werden können,

Gebe es keine Tiere könnte man den Menschen nicht wahrnehmen.

Die Trennung von mensch und tier gibt es nicht.

Das mag uns als spezie enttäuschen.

Es ist blanker Unsinn von menschlicher Verantwortung zu sprechen,
Generellen Vernunft genügt.

Menschliche Verantwortung will die Zeit/ die Zeiten ändern, wozu sie
kosmisch gesehen nie das recht hatte.

Solis schrieb:

Der Vergleich von Futter mit Geld und die Bedeutung einer Teilnahme sollen nun näher untersucht werden.

Der Vogel macht in der gesamten Darstellung überhaupt nicht den Eindruck, ein Bewusstsein über die Teilnahme an einem Experiment zu haben, wobei natürlich berücksichtigt sein muss, dass nur kurze Ausschnitte gezeigt werden, die die Einseitigkeit des Gesagten untermalen sollen. Aber meine Gesamtbeobachtung aller von mir beobachteten Rabenvögel, weist nicht darauf hin, dass sie ein solches Bewusstsein haben könnten. Auch der Experimentator scheint nicht davon auszugehen, stattdessen geht er von der Annahme aus, der Vogel könne irgendwie an das Futter heran, um die Sättigung seines körperlich bezogenen Bedürfnisses zu bewerkstelligen, wozu der Experimentator annimmt, der Vogel sei zu manchen Intelligenzleistungen in der Lage, welche festzustellen das Bestreben des Biologen gemäß der TV-Darstellung ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Menschen können an Experimenten wegen des Geldes teilnehmen, um sich materiell besser absichern zu können. Im Gegensatz zum Vogel ist des Menschen Teilnahme eine bewusste, wofür er einen Lohn erhält. Ohne Kenntnis, wovon ich ausgehe, an einem Experiment teilzunehmen, stellt das Futter keinen Lohn dar und erfüllt nicht einmal den Status einer Belohnung, dafür aber den eines lockenden Köders.

Solis schrieb:

Ohne Kenntnis, wovon ich ausgehe, an einem Experiment teilzunehmen, stellt das Futter keinen Lohn dar und erfüllt nicht einmal den Status einer Belohnung, dafür aber den eines lockenden Köders.

Zum Vergrößern anklicken....

Sowohl - als auch. Am Beginn eines Experiments (Lernen eines "Kunststückes" z.B.) mag das Futter einen Köder darstellen. Sobald das Tier aufgrund kurzen Befehlen, Handzeichen etc. das Erlernte ausführt, folgt das Futter im Nachhinein als Belohnung.