Druiden

Merlin schrieb:
Du schreibst: In Irland war es dann eine Art der Verschmelzung der beiden Glaubensrichtungen, indem viele Druiden den Schritt zu den christlichen Mönchen, Priestern und sogar Bischöfe wagten. Es war eigentlich ein leichter Schritt, denn die Strukturen und Hierarchien der Druiden glichen sehr dem des christlichen Klerus.--,
Die äusserlichen Strukturen und Hierarchien mögen sich geglichen haben. Aber der Inhalt beider Lehren war doch sehr verschieden und schlossen sich gegenseitig aus, wenn ich das recht verstehe. War dies tatsächlich ein Motiv des Übertritts zum Christentum?
Die Ähnlichkeiten der Strukturen waren deshalb so wichtig, weil sich daran die zerbrochene Gesellschaft der Kelten leichter identifizieren konnte. Ich erinnere daran, dass die Druiden der Dreh- und Angelpunkt der keltischen Gesellschaft und Kultur waren. Ich kann dir keine heutige Position nennen, mit dem sich der Status der Druiden vergleichen ließe.

Deshalb ist es für uns auch so schwer die damaligen Geschehnisse und Gegebenheiten nachvollziehen zu können. Die Menschen hatten damals ein völlig anderes Verständnis zum Dasein. Wie ich schon schrieb, bedeutete die Taufe noch lange nicht, dass sie sich von einem Augenblick auf den anderen von ihrem Weltbild trennten. Viele Dinge sind gerade in Irrland noch heute präsent (z. B. der starke Glaube an die Elfen).


alamerrot schrieb:
Gehörten denn die alten Germanen zum Kulturkreis der Kelten und Druiden? Es waren doch sicher nicht die Druiden, die sich durch das Geschenk eines Hemdes zur christlichen Taufe bewegen ließen.
Die beiden Kulturen waren sich sehr ähnlich und nicht klar abgegrenzt. Aus diesem Grund lassen sich einige Stämme heute auch nicht mehr klar zu den Germanen oder Kelten zuordnen. Die Kelten und Germanen verstanden sich nicht als solche, sie sahen sich als Sueben, Matiaker, Treverer oder Carnuten. Das mit den Hemden habe ich auch nur als Beispiel der Gesinnung der heidnischen Bevölkerung angeführt.


“Merlin“ schrieb:
Viele Freie hatten sich in der Folgezeit, in Leibeigenschaft begeben, um sich so von der Kriegspflicht zu befreien. In der Leibeigenschaft bestimmte jedoch der Herr über das, was die Leibeigenen zu glauben hatten…..
alamerrot schrieb:
Wer waren diese Freien? Die Kelten, die Germanen oder wer? Gehörten Kelten zu den römischen Streitkräften?
Die Bauern gehörten zunächst mit ihrem Landbesitz, zu den Freien. Manche Germanen und Kelten verpflichteten sich in den Legionen meist bei den Reiter-Aalaen in den Auxilaren, da die Römer selbst über keine Kavallerie verfügten. Die wenigen eigene Reiter befanden sich in Führungspositionen und stellten eine Art Ritterschaft (Eques) dar, aus der sich dann später die Ritter des Mittelalters ableiteten.


alamerrot schrieb:
So wie ich es sehe, war das Christentum von Anfang an nichts weiteres als ein Machtgebilde und diente zunächst dafür, den völligen Zerfall des altes Roms zu verhindern. Dieses bestand ja nach dessen Zerfall ja noch weitere 1.000 Jahre in Ostrom, in seiner byzantinischen Form.
Das Christentum begann erst 325 durch die Erhebung des Christentums zu einer Staatskirche, auf dem Konzil von Nicäa ein Machtfaktor zu werden. Mit der Verfolgung und der Vernichtung der Druiden begann Cäsar jedoch schon 58 v. Chr.


alamerrot schrieb:
Nach dem Zerfall Westroms aber bestand und besteht doch bis heute die christlich-katholische um ihrer selbst willen als Machtgebilde und verfolgt keinen weiteren Zweck, obwohl der breiten Masse natürlich etwas anders vorgemacht wird. Ja, sicher hatten seinerzeit die jeweiligen Landesherren darüber verfügt, was ihre Untertanen zu glauben hatten bezw. welcher Konfession sie angehören mussten. Aber hatte dies nicht erst im Verlaufe des 30jährigen Krieges begonnen? Vorher war doch sowieso schon die ganze Bevölkerung des grösten Teils von Europa christlich geprägt.
Das siehst Du völlig falsch, die feudalen Strukturen bestanden schon bei den Kelten und Germanen. Der Freie bestimmte auch dort schon, was seine Familie und das Gesinde seines Anwesens zu glauben hatten. Die meisten aus dem Gesinde hatten zu dieser Zeit nicht einmal einen Namen und wurden einfach nur als Kerl oder Weib bezeichnet. Aus Kerl wurde dann später der Name Karl. Die Leibeigenschaft wurde in allen deutschen Ländern erst zu Beginn des 19. Jahrhunderts endgültig abgeschaffte.


alamerrot schrieb:
Woher hatte denn der Wickingerkönig nach seiner Erhebung hierzu durch den Papst plötzlich mehr Macht als zuvor, um die anderen Stammesfürsten niederzuschlagen? Der Papst konnte ihm doch keine Truppen zur Verfügung stellen. Wäre ihm dies nicht auch ohne den Papst und ohne seinen Übertritt zum Christentum möglich gewesen?
Außer der Schweizer Garde hatte der Papst nie eigene Truppen. Die Herrscher verstanden sich in ihrem jeweiligen Stand aus Gottes Gnaden, deshalb wurden auch Könige und Kaiser gesalbt. Bei den Kelten, Germanen und auch bei den Wikingern war es das göttliche Heil, mit dem jemand ausgestattet war.

Der göttliche Pantheon der Heiden, aber auch der Christen waren damals keine geistige Fiktion, sondern ein Teil der realen Welt. Deshalb hätte niemand gewagt den Frevel zu begehen, sich die Königswürde selbst zu verleihen. Sicherlich wäre es für den Wikingerfürsten möglich gewesen, ohne den Papst König werden zu können, aber mit welchem Anspruch?

Die anderen Stammesfürsten hatten ihm ja zunächst die Reputation verweigert. Nur sie hätten in diesem Fall das Recht gehabt, ihn auf das Königsschild zu erheben. Wenn er selbst Christ wurde und alle anderen dazu zwang, war der Papst die göttliche Instanz. Die Geschichte von dem Wikingerkönig ist ja nur ein Beispiel dafür, wie solche Christianisierungen im mitteleuropäischen Raum gelegentlich zustande kamen. Das Ganze geschah um 1000, also lange Zeit, nachdem die Druiden untergegangen waren.


alamerrot schrieb:
Welche Zäsur mag das gewesen sein? Jesus vom Herrscher zum Leidenden? Ich bin im Christentum nicht sehr versiert. Kannst Du mir erklären, was damit gemeint ist?
Es war ein Paradigmenwechsel, der mit der Verfestigung der gesellschaftlichen Strukturen zusammenhing. Es war nicht mehr ein übermächtiger Gott als König der Könige erforderlich, deshalb wandten sich die Menschen mehr dem mystischen Aspekt der Lehre zu: „Jesus, der als Leidender das Kreuz für die Sünden der Menschen auf sich genommen hatte.“ Ein Gedanke, der den Christus den Menschen näher bringen sollte. So einen Paradigmenwechsel zu Gott findest Du auch in den Evangelien als Abgrenzung zum Alten Testament.


Merlin schrieb:
Ich erinnere dabei an die noch heute bestehende Vorstellung von einer Hölle und vom Totenreich, aus dem es keine Rückkehr mehr gibt.
alamerrot schrieb:
Nun , was lehrt denn der christliche Glaube? Die ewige Verdammnis. Lt. Dante: “Die Ihr hier eingeht, lasst alle Hoffnung fahren.”Das ist doch gehoppst wie gesprungen.
Das Totenreich ist nicht die Hölle, sondern der Ort, an dem nach jüdischen Vorstellungen die Toten zur ewigen Ruhe hinabsteigen. Jesus war hier jedoch einen Schritt weitergegangen, nachdem am Jüngsten Tag, die Toten aus dem Totenreich wieder auferstehen. Bei Paulus wird, dann schon ein Bezug zu der Vorstellung der Seelen deutlich:

1. Korinther 15[44] Es wird gesät ein natürlicher Leib, und wird auferstehen ein geistiger Leib. Ist ein natürlicher Leib, so ist ein geistiger Leib.

Du siehst, es gibt bei den Christen eine ganz andere Vorstellung vom Totenreich, die auch mit einer Wiederkehr verbunden war (die Auferstehung). Bei den Kelten wurde hingegen die Wiederkehr als. Eine Strafe für Seelen dargestellt, denen wegen schwerer Verfehlungen kein Einlass in die Anderswelt gewährt wurde. Ja, die Hölle wird auch im Christentum als Ort der ewigen Verdammnis bezeichnet – es gibt dort aber auch den Weg der Buße, Umkehr und Vergebung – um ihr zu entgehen.



Merlin
 
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Hallo Merlin,

Mag sein, dass alles so war, wie Du es dargestellt hast. Ich habe nicht Deine Geschichtskenntnisse. Aber mir wäre lieber, wenn ich klar erkennen könnte, was Du meinst, wenn Du schreibst:
"Die Ähnlichkeiten der Strukturen waren deshalb so wichtig, weil sich daran die zerbrochene Gesellschaft der Kelten leichter identifizieren konnte......"
Ich kann mit diesem Satz nicht viel anfangen. Die Struktur einer Gesellschaft ist sicher wichtig. Was aber besagt dies über den Charakter und die Weltsicht dieser Gesellshaft? Es besagt doch nichts, dass sie wie bei den Christen hierarchisch aufgebaut war. Was besagt das denn über ihre Weltanchauung?

Natürlich weiss ich, das die Druiden der Dreh-und Angelpunkt der keltischen Gesellschaft und Kultur waren. Das macht sie ja für mich so interessant. Es gibt auch heute keine Gesellschaft , in der die “Neu-Druiden” eine entsprechende Position einnehmen Könnten. Wenn es tatsächlich zu einer “Wiedergeburt” käme so, wie ich sie in meinem letzten (?) Beitrag für möglich erwähnt hatte, so würden sich ihre geistigen Führer wohl garnicht Druiden nennen. Aber eine ähnlichen gesellschaftlichen Aufbau würde es vermutlich geben.
Es wäre interessant, wenn Du Dich über das völlig andere Verständnis Zum Dasein etwas ausführlicher äussern würdest. Der starke Glaube an die Elfen beschränkt sich nicht auf Irland sondern ist z,B. auch auf Island noch lebendig. Aber ich meine, hier handelt es sich um etwas mehr als nur den Glauben. Es scheint vielmehr ein auf Erfahrung beruhendes Wissen zu sein.
In diesem Zusammenhang möchte ich hier erwähnen, dass im Norden von Argentinien die dortigen Urvölker noch heute durch ihre geistigen Führer, eine Art Schamanen, den “Herrn eines Gebietes” befragen lassen, , ob sie dort siedeln dürfen und es nicht tun, wenn er seine Einwilligung nicht gibt. Und im Süden Argentiniens und von Chile, haben die indianischen Mapuches auch heute noch eine Weltsicht, die der der seinerzeitgen Kelten möglicherweise ähnlich ist. Mein eigener Nenn-Enkel hat Mapuche-Blut wie seine Mutter und beide haben eine Weltsicht, die sich nur anhand ihrer angeborenen paranormalen Eigenschaften erklären lässt. Es ist für mich einfach verblüffend, immer von neuem feststellen zu dürfen, mit welcher Leichtigkeit mein Nenn-Enkel transzendentale Weisheiten assimiliert. Nun, und ich selbst habe mongolisches Hunnenblut. Deshalb ist mir möglichweise eine andere Weltsicht als sie die heutigen Rationalisten haben, nicht so fremd.
Nach dieser Abschweifung zurück zu Deinem Beitrag.
Es ist für mich interessant, durch Dich zu erfahren, dass die Kulturen der alten Kelten und Germanen nicht stark voneinander abgegrenzt waren. Angeblich sollen sich die Kelten ja ursprünglich über grosse Teile von Europa verbreitet haben.......

Es ist inzwischen auch hier Zeit geworden für das Bett. Darum morgen weiter zu Deinem letzten Beitrag.
L.G.
Alamerrot
 
Hallo Merlin,
Mag sein, dass alles so war, wie Du es dargestellt hast. Ich habe nicht Deine Geschichtskenntnisse. Aber mir wäre lieber, wenn ich klar erkennen könnte, was Du meinst, wenn Du schreibst:
"Die Ähnlichkeiten der Strukturen waren deshalb so wichtig, weil sich daran die zerbrochene Gesellschaft der Kelten leichter identifizieren konnte......"
Ich kann mit diesem Satz nicht viel anfangen. Die Struktur einer Gesellschaft ist sicher wichtig. Was aber besagt dies über den Charakter und die Weltsicht dieser Gesellshaft? Es besagt doch nichts, dass sie wie bei den Christen hierarchisch aufgebaut war. Was besagt das denn über ihre Weltanchauung?
Das Weltbild und auch die Gesellschaft der Kelten waren in dieser Kultur unteilbar miteinander verbunden. Die Druiden verkörperten diese und waren deren Hüter. Es gab da keine Trennung zwischen der Gesellschaft und dem Glauben. Deshalb hatten die Römer die Druiden ja verfolgt, weil damit dieses Gebilde der keltischen Gemeinschaft auseinanderbrach. Es gab da einfach nichts mehr, an was sich die Kelten hätten orientieren können.

Als die Römer 61 n. Chr. die Druiden Britanniens in deren Hochburg auf der Insel Anglesy vernichtet hatten, gab es nur noch die Enklave in Irland. Vorausgegangen war der letzte Aufstand der Keltenfürstin Boudicca, der trotz anfänglichem Erfolg letztlich in einer Katastrophe endete (60 n. Chr.).

Wenn also ein Einsiedler der Druiden Mönch wurde oder ein Druide aus der Priesterschaft nun christlicher Priester oder gar Bischof wurde, blieb auch ein vertrauter Orientierungspunkt der Menschen erhalten. In diesem Umstand liegt dann auch der Grund, warum sich in Britannien und Irland, zumindest der keltische Geist bis in unsere Tage erhalten blieb.

Ich bin mir sicher, dass dieser alte Glaube nicht mehr zum Leben erweckt werden kann, denn es gab bei den Kelten viele Bräuche, die einfach nicht mehr praktikabel sind. Möchten wir wirklich, dass der Erzbischof von Mainz im Landtag von Rheinland-Pfalz sitzen und dort die Geschicke des Landes bestimmen würde? Hatten wir diese Zustände nicht mit der Säkularität zumindest im Ansatz überwunden?

Nein, der Glaube sollte eine ganz persönliche Angelegenheit sein. Ich brauche auch keine hierarchische Strukturen, an denen ich mich in Glaubenssachen klammern muss. Der Glaube braucht einen Freiraum, damit sich der Geist auch entfalten kann. Von dem, was man von den Druiden dennoch lernen kann, hatte ich ja schon geschrieben.

Ich finde, dass wir die Druiden in der Anderswelt lassen sollten, damit sie uns weiterhin in ihrem Zauberbann ziehen können.


Merlin​
 
Oha, das Zaubern auf das Böse reduziert sehen zu können (rein theoretisch), ist auch eine Weltsicht- zwar nicht meine, aber ich nehme das mal zur Kenntnis. Und wer mich kennt, weiss, dass ich das wohlwollend meine und dass da nichts dreimal auf einen selbst zurückfallen kann, solange ich das zu verhindern weiss *smile.
Liebe Sayala,

warum glaubst Du, dass Zaubern nicht auch einen bösen und dunklen Aspekt haben kann? Es gibt doch einige Zauber, die gewiss nicht zum Heil eines Menschen beitragen - oder? Eventuell habe ich da aber auch durch das "Oha" deinen Beitrag falsch verstanden.


Merlin​
 
Oha, das Zaubern auf das Böse reduziert sehen zu können (rein theoretisch), ist auch eine Weltsicht- zwar nicht meine, aber ich nehme das mal zur Kenntnis. Und wer mich kennt, weiss, dass ich das wohlwollend meine und dass da nichts dreimal auf einen selbst zurückfallen kann, solange ich das zu verhindern weiss *smile.
Du weißt es aber nicht zu verhindern.
denn Du, kannst es nicht verhindern.

Stell Dir mal vor jeder macht wie es ihm gerade in Kopf kommt, bzw läuft es dann auch noch so, wie er meint es sich vorzustellen? meinst Du nicht, das würde arg Chaotisch werden?
 
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desweiteren, wer zaubern kann, der soll, nicht darf oder kann, sondern soll gefälligst den Hungernden etwas auf den Tisch zaubern! ansonsten möchte ich von so einem Unfug nix mehr hören.
 
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