Esoterik, Religionen, Theosophie

Lichtpriester schrieb:
Welche Information?
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Das haben wir bereits besprochen.
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Der begriff "Information" kommt in solchen Diskussionen gerne auf, allerdings - wie so oft - sehr schwammig gehalten. Es wurde dann auch mal geschrieben, Information wäre "was geistiges" oder immateriel - ignorierend, dass Information ohne Träger (Materie oder Feld) nicht existiert. Bei Meditation gibt es sehr viele verschiedene Arten und Techniken. Und es gibt auch einige Meditationstechniken, die auch von Agnostikern/Atheisten durchgeführt werden können, weil ein Glaube dazu nicht notwendig ist. Welche "Information" ist da aber notwendig?

Lichtpriester schrieb:
Um Belege geht es hier nicht. Machst du auch den HNO dafür verantwortlich, wenn der Orthopäde etwas tut, was dir nicht passt?
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Natürlich geht es um Belege. Und ich mache auch nicht alle Esoterik-Anbieter für die GNM und MMS verantwortlich. Ich lege nur dar, dass die Beleglage ähnlich schlecht ist. Eine adequate Antwort darauf wäre entweder zu beschreiben, was die eigenen Behauptungen wahrscheinlicher/plausibler macht, oder zu sagen: "Ok, ja... ist ähnlich schlecht belegt."

Lichtpriester schrieb:
Warum wendest du dich nicht an den Papst höchstpersönlich, um die Gottesvorstellung zu entkräften? Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. Ich halte es für mehr als problematisch, (s)eine Glaubensüberzeugung als Totschlagargument zu missbrauchen, dafür, dass Alternative nicht wissenschaftlich arbeiten (können). Die Gründe dafür sind hinlänglich bekannt.
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Verfolge mal den Dialog mit Sheila zurück.

Sheila schrieb:
Heute Morgen verneintest du, dass Christen deiner Ansicht nach mit wissenschaftlichen Methoden arbeiten sollten...
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Joey schrieb:
Sie können es nicht. Die Existenz Gottes - in ziemlich allgemein gehaltener Form - ist nicht-falsifizierbar. Bestenfalls sehr konkrete Gottesvorstellungen ließen sich entkräften.
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Wie kommst Du plötzlich auf "Alternative"?

Christen können ihren Glauben betreffend nicht wissenschaftlich arbeiten, weil die Existenz Gottes eine nicht-falsifizierbare Aussage ist - zumindest in einer sehr umfassenden unkonkreten Form der Hypothese.

"Alternative" könnten wissenschaftlich arbeiten - zumindest wissenschaftlicher, als sie es bisher tun - je nachdem, was sie genau behaupten, und weswegen man sie konsultiert.

Der (aktuelle) Papst behauptet nicht, dass man durch Beten und den christlichen Glauben im Krankheitsfall wahrscheinlicher wieder gesund wird - zumindest sind mit keine derartigen Behauptungen von ihm bekannt. Selbst in Lourdes wird nicht direkt behauptet, dass eine wundersame Heilung da wahrscheinlich ist. So lange dieser Ort als Wallfahrtsort fungiert, hat die katholische Kirche da ungefähr 70 Heilungen als "Wunder" akzeptiert. Im Vergleich zu den Millionen Menschen, die da waren, liegt das gut im Rahmen der Erwartung der Spontanheilung und muss nicht unbedingt etwas mit der Wallfahrt zu tun gehabt haben. Das ist auch der Kirche, bzw. den Priestern, die in Lourdes leben und arbeiten, durchaus bewusst.

Es gibt allerdings bei den Evangelikalen Gemeinden derartige Heilbehauptungen.
 
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Joey schrieb:
Der begriff "Information" kommt in solchen Diskussionen gerne auf, allerdings - wie so oft - sehr schwammig gehalten. Es wurde dann auch mal geschrieben, Information wäre "was geistiges" oder immateriel - ignorierend, dass Information ohne Träger (Materie oder Feld) nicht existiert. Bei Meditation gibt es sehr viele verschiedene Arten und Techniken. Und es gibt auch einige Meditationstechniken, die auch von Agnostikern/Atheisten durchgeführt werden können, weil ein Glaube dazu nicht notwendig ist. Welche "Information" ist da aber notwendig?
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Was soll man auch über Information viel schreiben, jeder hat seine eigene Methode. Der eine verwendet Bilder, der andere Worte, der dritte Musik etc. Und alle drei sind ohne bestimmten Glauben anwendbar. Visualisierungs-, Affirmationstechniken, Musik, Malen, Schreiben etc., was auch immer. Wichtig ist das positive Gefühl, die Zuversicht, die Überzeugung für Besserung/Heilung. Welche Worte z.B. dafür verwendet werden, ist völlig irrelevant. Tatsache ist aber, dass diese Informationen, oder spirituell ausgedrückt die Energie hinter diesem positiven Gefühl bei entsprechender Intensität und Dauer im Normalfall den Körper merkbar reagieren lässt.

Joey schrieb:
Natürlich geht es um Belege. Und ich mache auch nicht alle Esoterik-Anbieter für die GNM und MMS verantwortlich. Ich lege nur dar, dass die Beleglage ähnlich schlecht ist. Eine adequate Antwort darauf wäre entweder zu beschreiben, was die eigenen Behauptungen wahrscheinlicher/plausibler macht, oder zu sagen: "Ok, ja... ist ähnlich schlecht belegt."
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Nö, geht nicht (mehr) um Belege. Das ist bereits längst ausdiskutiert, dass spirituelle Heilarbeit bis auf weiteres nicht belegbar ist. Und trotzdem bringst du das ständig wieder als Gegenargument ins Treffen.

Joey schrieb:
Wie kommst Du plötzlich auf "Alternative"?
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Ich hätte auch Esoteriker schreiben können, aber dann rührst du wieder Einheitssuppe. Ich komme deshalb auf Alternative/Esoteriker/Spirituell Heilende, weil sehr viele (um nicht zu sagen die meisten) Gott als ""den"" sehen, der heilt - und nicht sie selbst. Das Bewusstsein ist ein anderes, nicht allein auf Materie fixiert, sondern eher das "Große Ganze" sehend - und auch wenn man Gott anders benennt, z.B. als Ursprung, als Quelle, als was weiss ich, bildet das alles eine Einheit (inklusive der Engelkräfte und -mächte) und ist nicht zu trennen.

Joey schrieb:
Es gibt allerdings bei den Evangelikalen Gemeinden derartige Heilbehauptungen.
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Kann ich nicht beurteilen, dafür kenne ich sie zu wenig. Der ""Vorteil"" der christlichen Kirchen, dass man ihnen diesbezüglich keine Kritik darbringen kann, ist einfach darin begründet, dass sie einerseits natürlich wissen, dass Gott heilt und nicht etwa sie selbst durch Beten z.B., und andererseits keinerlei Energiearbeit machen bzw. diese als solche nicht benennen. Sie werden wohl auch so manchem Menschen die Hände auflegen etc., und auch Beten, Fürbitten etc. ist nichts anderes als Gebetsheilung. Nur.... bei denen ist das völlig normal, das war schon immer so und das ist auch jetzt so, und da denkt sich keiner was dabei. Und dass sie von der Bevölkerung durch Kirchensteuer bezahlt werden, da denkt sich auch keiner was dabei, das ist auch normal. Im Gegensatz dazu sind ""Esoteriker"" bzw. Spirituell Tätige Einzelkämpfer, das alles eine noch sehr neue Entwicklung, die sich wohl erst "ihre Hörner abstoßen" muss - und dementsprechend diversen Kritiken, Kämpfen und Glaubenskriegen ausgesetzt sind, welche die christlichen Religionen, wie wir wissen, berreits hinter sich haben.
 
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Lichtpriester schrieb:
Was soll man auch über Information viel schreiben, jeder hat seine eigene Methode. Der eine verwendet Bilder, der andere Worte, der dritte Musik etc. Und alle drei sind ohne bestimmten Glauben anwendbar. Visualisierungs-, Affirmationstechniken, Musik, Malen, Schreiben etc., was auch immer. Wichtig ist das positive Gefühl, die Zuversicht, die Überzeugung für Besserung/Heilung. Welche Worte z.B. dafür verwendet werden, ist völlig irrelevant. Tatsache ist aber, dass diese Informationen, oder spirituell ausgedrückt die Energie hinter diesem positiven Gefühl bei entsprechender Intensität und Dauer im Normalfall den Körper merkbar reagieren lässt.
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Ja, und?

Lichtpriester schrieb:
Nö, geht nicht (mehr) um Belege. Das ist bereits längst ausdiskutiert, dass spirituelle Heilarbeit bis auf weiteres nicht belegbar ist. Und trotzdem bringst du das ständig wieder als Gegenargument ins Treffen.
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Das hängt wie gesagt sehr stark damit zusammen, was genau behauptet wird. Und in der Form, wie hier im Forum Heilbehauptungen aufgestellt werden (und ich betone nochmal, dass das NICHT mit heilversprechen gleichzsetzen ist, bevor mit wieder gesagt wird, dass das ja niemand dürfe), wären sie belegbar, wenn wahr.

Lichtpriester schrieb:
Ich hätte auch Esoteriker schreiben können, aber dann rührst du wieder Einheitssuppe. Ich komme deshalb auf Alternative/Esoteriker/Spirituell Heilende, weil sehr viele (um nicht zu sagen die meisten) als ""DEN"" sehen, der heilt - und nicht sie selbst. Das Bewusstsein ist ein anderes, nicht allein auf Materie fixiert, sondern eher das "Große Ganze" sehend - und auch wenn man Gott anders benennt, z.B. als Ursprung, als Quelle, als was weiss ich, bildet das alles eine Einheit (inklusive der Engelkräfte und -mächte) und ist nicht zu trennen.
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So kann man die Begrifflichkeiten und Erklärungen wieder runterkochen, dass jeder irgendwie sich darin wiederfindet. Dummerweise gibt es aber auch konkretere Behauptungen - z.B. fällt dann schonmal das Wort "Telepathie".
 
Joey schrieb:
Ja, und?
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Nix und. Du wolltest eine Erklärung, ich habe sie geliefert. Und sie passt dir nicht. Wie üblich, wie du es auch bei deinen Belegforderungen ständig machst.

Joey schrieb:
Das hängt wie gesagt sehr stark damit zusammen, was genau behauptet wird. Und in der Form, wie hier im Forum Heilbehauptungen aufgestellt werden (und ich betone nochmal, dass das NICHT mit heilversprechen gleichzsetzen ist, bevor mit wieder gesagt wird, dass das ja niemand dürfe), wären sie belegbar, wenn wahr.
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So unwahr können diese Behauptungen nicht sein, wenn Mediziner sie in ihre Behandlungen mit einfliessen lassen. Offenbar werden für dich Behauptungen wahrer, wenn man ihnen einen weissen Mantel umhängt. :rolleyes:

Joey schrieb:
So kann man die Begrifflichkeiten und Erklärungen wieder runterkochen, dass jeder irgendwie sich darin wiederfindet. Dummerweise gibt es aber auch konkretere Behauptungen - z.B. fällt dann schonmal das Wort "Telepathie".
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Was stört dich daran? Telepathie ist die Ursprache der Menschen, und von daher kann das jeder, der sich damit beschäftigt, (wieder) lernen.

Menschen sind keine Materie-Haufen, von denen ein paar spirituelle Erfahrungen machen. Es ist umgekehrt. Mensch besteht zuerst mal aus Energie und Geist - und macht ab und zu mal materielle (irdische) Erfahrungen.

Jetzt haste wieder neues Mecker-Futter. :D
 
Lichtpriester schrieb:
So unwahr können diese Behauptungen nicht sein, wenn Mediziner sie in ihre Behandlungen mit einfliessen lassen. Offenbar werden für dich Behauptungen wahrer, wenn man ihnen einen weissen Mantel umhängt. :rolleyes:
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Nö. Behauptungen werden für mich wahrer, wenn sie gute belastbare Tests bestehen.

Lichtpriester schrieb:
Was stört dich daran? Telepathie ist die Ursprache der Menschen, und von daher kann das jeder, der sich damit beschäftigt, (wieder) lernen.
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Wenn es funktionikeren würde, wäre ein guter belastbarer und reproduzierbarer Beleg dessen kein Problem.
 
Joey schrieb:
Nö. Behauptungen werden für mich wahrer, wenn sie gute belastbare Tests bestehen.
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Diverse Methoden wurden mit Sicherheit von Ärzten/Medizinern getestet, sonst würden sie nicht (immer mehr) verwendet werden. Da ich so ein armer kleiner Esoteriker bin, der laut Angaben einiger Leute wohl eher als Bettelmönch rumrennen sollte, kann ich dir leider keine Klinik und sonstige grosse Einrichtungen bieten, in denen ich hätte diverse Methoden testen können. :cool:

Joey schrieb:
Wenn es funktionikeren würde, wäre ein guter belastbarer und reproduzierbarer Beleg dessen kein Problem.
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Deine Standardantwort, wenn dir sonst nix einfällt. :whistle:
 
Lichtpriester schrieb:
Diverse Methoden wurden mit Sicherheit von Ärzten/Medizinern getestet, sonst würden sie nicht (immer mehr) verwendet werden. Da ich so ein armer kleiner Esoteriker bin, der laut Angaben einiger Leute wohl eher als Bettelmönch rumrennen sollte, kann ich dir leider keine Klinik und sonstige grosse Einrichtungen bieten, in denen ich hätte diverse Methoden testen können. :cool:
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Wenn sie so gut getestet wurden... wo sind dann die entsprechenden guten Studien in fachjournalen mit peer review etc.? Wo sind die Reproduktionen der Versuche?

Lichtpriester schrieb:
Deine Standardantwort, wenn dir sonst nix einfällt. :whistle:
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Was soll mir sonst dazu einfallen? Wenn Telepathie funktionieren würde - ja sogar, wenn es nur ein paar Menschen gäbe, die es können - wären gute belastare Belege etc. zwar aufwändig, aber gut möglich. Ganz einfach.
 
Joey schrieb:
Wenn sie so gut getestet wurden... wo sind dann die entsprechenden guten Studien in fachjournalen mit peer review etc.? Wo sind die Reproduktionen der Versuche?
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Das fragst du mich, einen Laien? DU bist doch derjenige, der Zugang zur Wissenschaft hat. Und würde es dir wirklich an Untersuchungen und Ergebnissen liegen, hättest du auch kein Problem damit, mit entsprechenden Leuten in Verbindung zu setzen.

Sieht man einmal mehr, dass es dir um nichts anderes geht, als um negative Stimmungsmache, weil du Glaubenskrieg führst.

Joey schrieb:
Was soll mir sonst dazu einfallen? Wenn Telepathie funktionieren würde - ja sogar, wenn es nur ein paar Menschen gäbe, die es können - wären gute belastare Belege etc. zwar aufwändig, aber gut möglich. Ganz einfach.
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Ja ja, Standardantwort, nix Neues. Frag mich in 20 Jahren nochmal, wenn du dann immer noch nix davon weisst, wie das funktioniert.:rolleyes:
 
Lichtpriester schrieb:
Das fragst du mich, einen Laien? DU bist doch derjenige, der Zugang zur Wissenschaft hat. Und würde es dir wirklich an Untersuchungen und Ergebnissen liegen, hättest du auch kein Problem damit, mit entsprechenden Leuten in Verbindung zu setzen.

Sieht man einmal mehr, dass es dir um nichts anderes geht, als um negative Stimmungsmache, weil du Glaubenskrieg führst.
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Leute, die Untersuchungen machen, veröffentlichen die Ergebnisse auch meist. Und je nachdem, wie gut und belastbar die Ergebnisse sind, geschieht das in mehr oder weniger strengen Fachmagazinen - mit oder ohne Peer Review etc. Wenn es da von Seiten der "alternativen Heilmethoden" so viel positives zu berichten gäbe, wären die Fachmagazine voll damit.

Lichtpriester schrieb:
Ja ja, Standardantwort, nix Neues. Frag mich in 20 Jahren nochmal, wenn du dann immer noch nix davon weisst, wie das funktioniert.:rolleyes:
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Glaubst Du, in 20 jahren wird Telepathie etabliert sein?
 
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