Existiert eine Seele?

[MysticalLady]

Zitat von Reiner

Ok also demnach sind alle Bewegungen einer Maus nur unbewusste Reflexe und der Mensch ist das einzige (Göttliche) Wesen, dass bewusste Bewegungen ausführen kann.

Ich habe nicht behauptet, dass die Bewegungen von Tieren ausschließlich auf Reflexe zurückzuführen seien. Zusätzlich habe ich instinktives und triebgebundenes Agieren aufgeführt. Tiere mit zentralisiertem Nervensystem werden selbstverständlich nicht nur vom Rückenmark gesteuert, das sähe vermutlich recht amüsant aus.^^

Aber es ist doch absurd zu glauben, dass Mäuse bewusste Handlungen vollziehen können. Damit würde man ihnen ein reflexives Bewusstsein attestieren, was ich persönlich nicht akzeptieren kann.

[Tarbagan]

(Quelle: http://www.datadiwan.de/netzwerk/ind...n/he_001d_.htm)

"Quantenphysikalische Ansätze des Bewußtseins" ... sehr seriös
Die 25%-Angabe beruft sich auf Daten, die beinahe 20 Jahre alt sind. Ich bleibe skeptisch.

Mag sein, aber keine dem bewussten Wollen unterworfene Willkürmotorik. Wie deren Neurophysiologie im Detail funktioniert, weiß ich aber in der Tat nicht. Ansonsten hab ich aber alles schon geäußert.

Ob sie dem bewussten Wollen unterworfen sind oder nicht ist erstens irrelevant (weil die dafür verantwortlichen Nerven trotzdem den gleichen Mechanismen und damit den gleichen Wahrscheinlichkeiten unterworfen sind) und zweitens kannst du das nicht wissen, niemand kann das wissen, weil niemand Bewusstsein messen kann, weil niemand sagen kann, was Bewusstsein aus neurophysiologischer Sicht ist.

Hm, ja, da sich die Neurophysiologie nach dem Tode ja nicht verändert, erhält man das Gehirn. Die elektrischen Erregungen müssten aber natürlich tatsächlichen Aktionspotenzialen entsprechend und dürften nicht irgendwie eine höhere elektrische Spannung aufweisen usw.

So etwas wäre unschwer zu bewerkstelligen. Wie gesagt, mir ist noch nie zu Ohren gekommen, dass sich die Wahrscheinlichkeiten in vivo und in vitro unterscheiden. Daher hat die Theorie auch keinen festen Boden.

[Erdkröte]

die einen wollen das Spielbrett von vorne herein begrenzen (Materie) und sie wollen auch noch, dass die Spielregeln sich an die für einen Teilbereich der Materie optimierten Forschungsmethodik hält: das nenne ich Beschränkung und zwar a priori.

Aufgrund dessen daß hier in Argumentationen zur Seele, aber auch Gott oder Geister, immer wieder Ockhams Rasiermesser heramgezogen wird, möchte ich hier mal betonen, daß dies ebenfalls ein Postulat ist welches nicht unangefochten da steht und kritisch betrachtet werden muß. Interessanter Weise stammt es dazu noch von einem Kirchenvertreter

obwohl Ockham selbst nie ausdrücklich ein solches Prinzip aufgestellt und benannt hat, wohl aber implizit in seinen Schriften gebraucht. So forderte er: „Nichts darf man ohne eigene Begründung annehmen, es sei denn es sei evident oder aufgrund von Erfahrung gewußt oder durch die Autorität der Heiligen Schrift gesichert.“ (In I. Sent d 30, q 1)

Das ockhamsche Prinzip fordert, dass man in Erklärungen nicht mehr Hypothesen und Variablen einführt, als benötigt werden, um den zu erklärenden Sachverhalt ausreichend herzuleiten und um empirisch überprüfbare Voraussagen treffen zu können. Daraus ergeben sich Kriterien für die Theoriefindung. Der praktische Vorteil soll dabei sein, dass Theorien mit wenigen und einfachen Annahmen leichter falsifiziert werden können als solche mit vielen und komplexen Annahmen. Es handelt sich aber um ein Prinzip, das nur EIN Kriterium für die Güte von Theorien ist und ohne Weiteres kein Urteil über die Gültigkeit von Erklärungsmodellen erlaubt.

Schaut man sich denen Satz von Ockham an, so redet er von Erfahrung. Nun Seele, Geister oder Gott fallen in den Bereich der persönlichen Erfahrung und dann wird auch noch die Bibel als Autorität herangezogen. Also mal ganz ehrlich wäre ich Materialist würde ich mir gut überlegen ob es Sinn macht in der Argumentation Ockhams Rassiermesser heranzuziehen.

Zudem gibt es ja ohne weiteres Gegenargumentationen zu Ockhams Rasiermesser:

Walter Chatton, ein Zeitgenosse von Wilhelm von Ockham, vertrat eine Gegenposition zu Ockhams Sparsamkeitsprinzip: „Wenn drei Dinge nicht genug sind, um eine klare Aussage über etwas zu treffen, muss ein viertes hinzugefügt werden, und so weiter.“ Obwohl verschiedene andere Philosophen in dieser Zeit ähnliche „Gegenprinzipien“ formuliert haben, änderte dies nichts an der Bedeutung des ontologischen Sparsamkeitsprinzips. Gottfried Wilhelm Leibniz (1646–1716) formulierte ein Prinzip der Vielfalt (so benannt von Arthur O. Lovejoy): Demzufolge hat Gott die beste aller Welten erschaffen, indem er diejenige auswählte, die die größtmögliche Vielfalt an Lebewesen ermöglichte. Genau genommen handelt es sich also um ein Prinzip des Optimums an Vollständigkeit, dazu auch Theodizee. Für Definitionen und Erklärungen vertrat Leibniz aber dennoch die Ansicht, dass die einfachste Erklärung die beste sei. Immanuel Kant (1724–1804) formulierte ein Prinzip, nach dem die Vielfalt der natürlichen Arten voreilig durch eine reduktionistische Erklärung vermindert werden solle (Immanuel Kant: AA III, 428-441[11]), erkannte aber zugleich den Versuch einer solchen Reduktion durch den focus imaginarius der Vernunftideen als Interesse der Vernunft an (s. Transzendentale Dialektik). Karl Menger (1902–1985) bezeichnete Mathematiker als zu geizig im Umgang mit Variablen und formulierte sein Gesetz gegen die Armseligkeit in zwei Varianten: „Entitäten dürfen nicht bis zur Unangemessenheit reduziert werden [und] es ist sinnlos mit weniger zu tun, was mehr erfordert“.

Tatsächlich ist es so, dass Ockhams Rasiermesser erst dann angesetzt werden kann, wenn mehrere Theorien vorhanden sind, die die gewünschte Erklärung in gleicher Tiefe liefern können. Eine kompliziertere Theorie, die den Gegenstand besser erklärt, kann daher einer einfacheren vorgezogen werden. So ist die Relativitätstheorie komplizierter als die klassische Mechanik, da sie verschiedene Kräfte in komplexen mathematischen Beziehungen betrachtet, kann aber auch mehr erklären.

Oh, Bad-Pharma bezahlt die meisten Studien, also ist die Methodik bestimmt falsch.". Es steht jedem frei, die Methodik anzuwenden. Die Weigerung z.B. von Homöopathen - mit teilweise dem gleichen dummen Argument - spricht Bände.

Auf dieses Zitat will ich noch eingehen, einfach weil es Polemik ist. Sicher Homöophaten die so reagieren, haben ihr Fach nicht verstanden. Allerdings verweigern Hömöophaten die übliche Form von Doppelblind-Studien zum einen weil ja nicht ein Mittel für eine Erkrankung gegeben wird, sondern ein Mittel immer individuell auf einen Symptomkomplex geben wird, d.h. ein und die selbe Erkrankung hat je nach Person ein anderes Mittel zu Folge. Außerdem können die üblichen Krankheitssymptome nicht verwertet werden, sondern es wird nach herstechenden individuellen, auch psychischen Gemütssymptomen gesucht.

Übrigens ist den Homöophaten eine Arzneimittelprüfung geläufig, nur wird hier interressanter Weise auch häufig im Doppelblindverfahren geprüft welche Symptome ein Mittel hervorruft. Das ganze Repertorium ist darauf aufgebaut.

UND jeder Homöophat der etwas kann MUSS beim Repertorisieren für ein und denselben Klienten letztlich zum selben erfolgreich wirkenden Mittel kommen !
Bevor als jemand sich erlaubt etwas über Homöophatie zu schreiben und das zu werten, sollte dieserjenige erstmal Hahnemann, Hering, Kent, Böricke, etc. lesen alles Schulmediziner die zur Homöophatie gekommen sind, nicht immer ganz freiwillig (manche sollten im Auftrag der Schulmedizin die Homöophatie des Lug und Trugs überführen) und oft zu Beginn zweifelnd.

Mein persönliches Statement. Ich halte puren Reduktionismus im eigentlichen und im besonderen auf die Materie für einen Irrweg und die Krankheit heißt tiefer Zweifel. Anzweifeln und Hinterfragen ist in Maßen sinnvoll, nur nach meiner Meinung zerstört massiver Zweifel immer den Versuch Geistiges, sei Seele, Spirits, etc. nachvollziehbar zu belegen - kaum jemand kommt auf die Idee zu fragen weshalb das so ist !!! Denn wer Zweifelt sollte irgendwann an den Punkt kommen seine Zweifel anzuzweifeln.

LG Siegmund

[MysticalLady]

Zitat von Tarbagan

Die 25%-Angabe beruft sich auf Daten, die beinahe 20 Jahre alt sind. Ich bleibe skeptisch.

Dann scheint Prof. Dr. Wolf Singer für Dich wohl eine personifizierte Inkompetenz bezüglich dieser fachspezifischen Frage zu sein. Immerhin kontaktierte ich ihn erst gegen Ende des letzten Jahres wegen dieser Frage, so dass diese Angabe offenbar noch Gültigkeit besitzt.^^

Für die hier besprochenen Neuronen der Großhirnrinde ist der prozentuale Wert von 25% korrekt. Und damit bleibt mein wahrscheinlichkeitstheoretisches Argument bestehen und unwiderlegt.

weil niemand Bewusstsein messen kann, weil niemand sagen kann, was Bewusstsein aus neurophysiologischer Sicht ist.

Nein, das Bewusstsein lässt sich prinzipiell nicht messen, weil es immaterieller Natur und damit materiellen Messgeräten der Neurowissenschaft und Physik nicht zugänglich ist.^^

[Tarbagan]

Zitat von MysticalLady

Nein, das Bewusstsein lässt sich prinzipiell nicht messen, weil es immaterieller Natur und damit materiellen Messgeräten der Neurowissenschaft und Physik nicht zugänglich ist.^^

Du hast die wichtigeren Teile meines Posts übersehen:

Zitat von Tarbagan

Ob sie dem bewussten Wollen unterworfen sind oder nicht ist erstens irrelevant (weil die dafür verantwortlichen Nerven trotzdem den gleichen Mechanismen und damit den gleichen Wahrscheinlichkeiten unterworfen sind) und zweitens kannst du das nicht wissen, niemand kann das wissen, weil niemand Bewusstsein messen kann, weil niemand sagen kann, was Bewusstsein aus neurophysiologischer Sicht ist.

...

So etwas wäre unschwer zu bewerkstelligen. Wie gesagt, mir ist noch nie zu Ohren gekommen, dass sich die Wahrscheinlichkeiten in vivo und in vitro unterscheiden. Daher hat die Theorie auch keinen festen Boden.

[Reiner]

Zitat von MysticalLady

Aber es ist doch absurd zu glauben, dass Mäuse bewusste Handlungen vollziehen können. Damit würde man ihnen ein reflexives Bewusstsein attestieren, was ich persönlich nicht akzeptieren kann.

Mag sein, dass Du das nicht akzeptieren kannst.
Genau so absurt halte ich, zu "unterstellen", dass ein Tier nicht weis was es tut.
Tiere können lernen und Strategien entwickeln und Entscheidungen duf Grund von individuellen erlernten Wissen treffen.
Mag sein, dass es nicht darüber nachdenkt, warum es etwas tut und Bücher darüber schreibt, aber das macht nicht mehr zu einer Maschine aus Fleich und Blut, als einen Menschen ohne unsterbliche Seele.

Ich könnte jetzt noch fragen, ob ein Schimpanse, da dieser ja ein Tier ist und somit nicht über die besonderen Synapsen verfügt, auch nur unbewusster Handlungen, bzw. Bewegungen fähig ist?

[Tommy]

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,277364,00.html

Interessant.

Daß hochentwickelte Tiere wie Delphine und Affen ein Bewußtsein und sogar ein Selbstbewußtsein haben, halte ich für nachgewiesen und der größte Teil der Primnatenforscher ebenfalls.

[MysticalLady]

Daß hochentwickelte Tiere wie Delphine und Affen ein Bewußtsein und sogar ein Selbstbewußtsein haben, halte ich für nachgewiesen und der größte Teil der Primnatenforscher ebenfalls.

Gern erkenne ich an, dass Tiere mit einem zentralisierten Nervensyszem eine subjektive Erlebniswelt haben, was man auch als Qualia oder phänomenales Bewusstsein bezeichnet. Allerdings sehe ich keine Hinweise dafür, dass Tiere über ein reflexives Bewusstsein verfügen. Anders formuliert: Sicherlich sind Tiere mit zentralem Nervensystem in der Lage, Schmerzzustände wahrzunehmen. Jedoch ist es ihnen aus meiner Sicht nicht möglich, jene Schmerzen zu reflektieren und darüber nachzudenken bzw. sie adäquat zu klassifizieren. Das aber zeichnet ein reflexives Bewusstsein aus.

Ja, bei manchen höherevolvierten Tierspezies scheint es tatsächlich Evidenzen für ein primitives Ich-Bewusstsein zu geben, zumindest, wenn man erfolgreich bestandene Spiegeltests als Indiz für die Präsenz eines Ich-Bewusstseins akzeptiert. Das betrifft beispielsweise Schimpansen, Orang-Utans, Schweine, Delphine, Elstern, Elefanten. Dennoch kann wohl niemand dementieren, dass es sich beim menschlichen Bewusstsein, bei unseren individuellen Ich-Instanzen, um etwas Einmaliges und absolut Außergewöhnliches im gesamten uns bekannten Reich des Lebendigen handelt, oder?

Die tierische Imagination scheint hingegen eher rudimentär zu sein. Dies gilt sogar für Affen, wie so genannte crossmodale Transfertests belegen. Dieses Testverfahren ermittelt, ob ein visuell wahrgenommenes Objekt anschließend auch in der Dunkelheit mit Hilfe des Tastsinns als dasselbe Objekt erkannt werden kann, was ein gewisses Maß an Vorstellungskraft und gezieltem Erinnerungsvermögen voraussetzt. Für diesen Test kommen selbstverständlich nur sehr einfach zu identifizierende Formen in Frage wie zum Beispiel eine Kugel, eine Banane oder Vergleichbares. Bereits Kleinstkinder sind in der Lage, das ertastete Objekt mit dem zuvor erblickten Gegenstand korrekt in Verbindung zu bringen. Bei Affen hatten die Experimentatoren dagegen keinerlei Erfolgserlebnisse. Mit anderen Worten: Die vom gefühlten Objekt ausgehenden Signale haben sie nicht mit denen des gesichteten Objektes assoziiert, obwohl diese Tiere über ein gewisses Potenzial an Sensibilität und Intelligenz verfügen.

Eine weitere Frage stellt sich betreffs des tierischen Bewusstseins: Sind sich Tiere ihres eigenen Todes bewusst? Das halte ich für unwahrscheinlich, denn Tiere scheinen sich im Allgemeinen nicht sonderlich aufmerksam um kranke, verletzte oder verstorbene Artgenossen zu kümmern. Natürlich gibt es genetisch bedingte, also angeborene mütterliche Instinkte, die man schon bei sehr primitiven Organismen antrifft. Auf selbige beziehe ich mich aber nicht. Mir geht es tatsächlich um das Mitgefühl und die Anteilnahme des Tieres mit leidenden oder sterbenden Artverwandten. Um die Erkenntnis der eigenen Verwundbarkeit und des Todes.

Wenn ein Rudel von Affen einen Wald durchschreitet, nehmen sie in aller Regel keine Rücksicht auf versehrte Artgenossen. Selbst wenn die verletzten Tiere noch ein hohes Engagement zeigen, um mit dem Rudel Schritt halten zu können, wird ihnen von den gesunden Affen keinerlei Resonanz geschenkt. Das alles spricht für mich dafür, dass die Tiere das eigene Schicksal nicht als solches erkennen können.

[Tommy]

Zitat von MysticalLady

Gern erkenne ich an, dass Tiere mit einem zentralisierten Nervensyszem eine subjektive Erlebniswelt haben, was man auch als Qualia oder phänomenales Bewusstsein bezeichnet. Allerdings sehe ich keine Hinweise dafür, dass Tiere über ein reflexives Bewusstsein verfügen. Anders formuliert: Sicherlich sind Tiere mit zentralem Nervensystem in der Lage, Schmerzzustände wahrzunehmen. Jedoch ist es ihnen aus meiner Sicht nicht möglich, jene Schmerzen zu reflektieren und darüber nachzudenken bzw. sie adäquat zu klassifizieren. Das aber zeichnet ein reflexives Bewusstsein aus.

Ja, bei manchen höherevolvierten Tierspezies scheint es tatsächlich Evidenzen für ein primitives Ich-Bewusstsein zu geben, zumindest, wenn man erfolgreich bestandene Spiegeltests als Indiz für die Präsenz eines Ich-Bewusstseins akzeptiert. Das betrifft beispielsweise Schimpansen, Orang-Utans, Schweine, Delphine, Elstern, Elefanten. Dennoch kann wohl niemand dementieren, dass es sich beim menschlichen Bewusstsein, bei unseren individuellen Ich-Instanzen, um etwas Einmaliges und absolut Außergewöhnliches im gesamten uns bekannten Reich des Lebendigen handelt, oder?

Die tierische Imagination scheint hingegen eher rudimentär zu sein. Dies gilt sogar für Affen, wie so genannte crossmodale Transfertests belegen. Dieses Testverfahren ermittelt, ob ein visuell wahrgenommenes Objekt anschließend auch in der Dunkelheit mit Hilfe des Tastsinns als dasselbe Objekt erkannt werden kann, was ein gewisses Maß an Vorstellungskraft und gezieltem Erinnerungsvermögen voraussetzt. Für diesen Test kommen selbstverständlich nur sehr einfach zu identifizierende Formen in Frage wie zum Beispiel eine Kugel, eine Banane oder Vergleichbares. Bereits Kleinstkinder sind in der Lage, das ertastete Objekt mit dem zuvor erblickten Gegenstand korrekt in Verbindung zu bringen. Bei Affen hatten die Experimentatoren dagegen keinerlei Erfolgserlebnisse. Mit anderen Worten: Die vom gefühlten Objekt ausgehenden Signale haben sie nicht mit denen des gesichteten Objektes assoziiert, obwohl diese Tiere über ein gewisses Potenzial an Sensibilität und Intelligenz verfügen.

Eine weitere Frage stellt sich betreffs des tierischen Bewusstseins: Sind sich Tiere ihres eigenen Todes bewusst? Das halte ich für unwahrscheinlich, denn Tiere scheinen sich im Allgemeinen nicht sonderlich aufmerksam um kranke, verletzte oder verstorbene Artgenossen zu kümmern. Natürlich gibt es genetisch bedingte, also angeborene mütterliche Instinkte, die man schon bei sehr primitiven Organismen antrifft. Auf selbige beziehe ich mich aber nicht. Mir geht es tatsächlich um das Mitgefühl und die Anteilnahme des Tieres mit leidenden oder sterbenden Artverwandten. Um die Erkenntnis der eigenen Verwundbarkeit und des Todes.

Wenn ein Rudel von Affen einen Wald durchschreitet, nehmen sie in aller Regel keine Rücksicht auf versehrte Artgenossen. Selbst wenn die verletzten Tiere noch ein hohes Engagement zeigen, um mit dem Rudel Schritt halten zu können, wird ihnen von den gesunden Affen keinerlei Resonanz geschenkt. Das alles spricht für mich dafür, dass die Tiere das eigene Schicksal nicht als solches erkennen können.

Offensichtlich bist du nicht ganz auf dem Laufenden, ums mal vorsichtig zu sagen und vertrittst eher ein mechanistisches Tierbild, das wie frisch aus dem 19. Jahrhunder klingt. Die Primatenforschung ist längst weiter.

Selbstverständlich haben höherentwickelte Tiere eine Vorstellung vom Tod.

Diesmal sahen sie es mit eigenen Augen – ein Forscherteam um den britischen Biologen Ian Redmond beobachtete in der afrikanischen Steppe Elefanten, die ganz benommen waren von einer Gemütsregung, die unter Menschen als eine der stärksten, manchmal zerstörerischsten gilt: Trauer. Eine Elefantenkuh war nach einem Schlangenbiss tot zusammengebrochen. Redmond notierte in sein kenianisches Tagebuch: „Tag für Tag kommen die Elefanten in der Mittagshitze zum Kadaver und halten Totenwache.“

Jeden Abend wanderten die Tiere acht Kilometer weit, um Futter zu finden. Am nächsten Morgen trotteten sie wieder acht Kilometer zurück zu ihrer toten Artgenossin. Gut anderthalb Stunden Wegstrecke, eine Art Kondukt, mit der für Elefanten typischen Durchschnittsgeschwindigkeit von knapp fünf Stundenkilometern.

Szenen wie die von Redmond beobachtete sind in der Wissenschaft einige Male beschrieben worden. Es ist eine gesicherte Erkenntnis, dass die Zoologie die beiden robustesten Hauptbeweggründe der Tierwelt – das Fressen und der Rang in der Paarungshierarchie – zumindest bei Elefanten um ein überraschend feinsinniges Motiv bereichern muss. Und nicht nur bei ihnen. Wer glaubt, dass es nur die beiden traditionell anerkannten Antriebe sind, die hoch entwickelte Säugetiere beschäftigen, den überzeugt die moderne Verhaltensforschung davon, dass viele Tiere komplexer und empfindungsreicher gestrickt sind.

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[Salrina]

Das halte ich für unwahrscheinlich, denn Tiere scheinen sich im Allgemeinen nicht sonderlich aufmerksam um kranke, verletzte oder verstorbene Artgenossen zu kümmern.

Das stimmt nicht so ganz, hiermal ein Beispiel:

Die moderne Verhaltensforschung geht davon aus, dass bestimmte Tierarten sehr wohl zu komplexen Gefühlsregungen in der Lage sind. Dass sie um tote Artgenossen trauern scheint da nur logisch zu sein. Erst kürzlich veröffentlichten US-Forscher die bisher größte Studie zum Totenkult unter Menschenaffen. Dazu wurde eine Herde Paviane im äthiopischen Hochland beobachtet. Die Forscher konzentrierten sich auf den Abschiedsschmerz der Tiere, wenn ein Artgenosse aus der Gruppe verstarb. Danach verglichen sie ihre Aufzeichnungen mit Untersuchungen über Schimpansen. Der Unterschied: Die Paviane leben in einer kalten Region, die beobachteten Schimpansen in einer warmen, fruchtbaren Gegend. Das Ergebnis: In welcher Form die Primaten trauern, hängt auch von den klimatischen Verhältnissen ab.
Trauerrituale unter Primaten

Viele Schimpansenmütter schleppen den Leichnam ihres Kindes tagelang mit sich herum, bis dieser buchstäblich zerfällt. Noch ist ungeklärt, wie dies zu deuten ist: Trauerritual? Oder verstehen die Mütter einfach nicht, dass ihr Nachwuchs nicht mehr lebt? Fest steht allerdings, dass dieses Ritual nur in wärmeren Gegenden gepflegt wird. Affen, die in kälteren Regionen leben, wenden sehr viel weniger Zeit für den Abschied auf. Der Schmerz, den die Tiere empfinden, könnte aber gleich stark sein. Um diesen zu lindern, suchen die Primaten Kontakt zu ihrer Gruppe und geben sich ausgiebiger Fellpflege hin – das scheint die Tiere zu trösten.

aber auch bei Elefanten ist dies zu beobachten.
Sie halten eine Totenwache egal wie weit sie dafür laufen müssten.
Affen lasen soch sogar von ihren Affenfreunden tröten wenn der Lebengefährte stirbt.

Und so ein Verhalten das man sich nicht um die Krnakenund Verltezten kümmert gibt es nur all zu oft unter Menschen auch.

Aus der Tierforschung wurde zum Beipsielauich die Kondinonierungstherapie gemacht wo man Hunde darauf trainiert hat auf einen Klingelreiz zu hören und somit sich ihr Futter zu verdienen (Heute heißt das Verfahen Token).

Es wurde bewusst ihnen antrainiert und sie haben gelernt es so zu machen, Somit habenauch Tiere eine Seele und ein Bewusstsein, teilweise stärker ausgeprägter als bei Menschen. Tiere lernen Bewust schon von Geburt an, genauso wie der MEnsch der schön früh in der Lage ist seinBewusstseinzu trainieren, aber nicht seine Seele denn die ist ja schon fertig gereift.

[Reiner]

Zitat von MysticalLady

Wenn ein Rudel von Affen einen Wald durchschreitet, nehmen sie in aller Regel keine Rücksicht auf versehrte Artgenossen...

Dieses Verhalten ist auch bei bestimmten Gruppen von Menschen zu beobachten.

[Tommy]

Tiere, die um ihre Toten trauern, sind den Lebenden gegenüber meist zu besonderer Fürsorge fähig, hielt der Verhaltensbiologe Frans de Waal fest: Im Taï National Park beobachtete er Schimpansen dabei, dass sie durch Leoparden verwundete Gefährten versorgten. „Sie entfernten Blut, wedelten die Fliegen weg, nahmen während der Reise Rücksicht auf die Verletzten“, schreibt de Waal in seinem Buch „Das Prinzip Empathie“, und: „Es ist ein Irrtum, dass die Natur ein egoistischer Kampf ums Leben ist. Die meisten Säugetiere überleben nicht, indem sie einander im Kampf ausstechen, sondern durch Kooperation, Fürsorge und Teilen.“

http://www.welt.de/wissenschaft/arti...n-trauern.html

[Joey]

Zitat von MysticalLady

Einige materialistische Neurowissenschaftler machen es sich ziemlich einfach. Sie postulieren in Anbetracht dieser Tatsachen schlicht die Aufsummierung von Aktionspotenzialen an der Präsynapse. So könne aus ihrer Sicht die minimale Wahrscheinlichkeit überwunden werden. Selbst wenn dieser materialistische Ansatz zuträfe, bieten die hier dargestellten Fakten aus der Neurobiologie noch immer eine Option für eine dualistische Interaktion durch Wahrscheinlichkeitsmodifikation, denn bewiesen ist die Erklärung der Neurowissenschaftler nicht. Sie vermuten und spekulieren lediglich.

Du vermutest auch lediglich etwas über Quantenmechanische Wahrscheinlichkeitsmodifikationen, kannst aber keinen einzigen Versuch nennen, wo sowas irgendwie schon beobachtet wurde, geschweige denn kannst Du Fragen über die physikalische Art dieser Wahrscheinlichkeitsmodifikation (siehe u.a. meine Ausführungen zu Fermis goldene Regel, die quantenmechanische Übergangswahrscheinlichkeiten beschreibt) beantworten.

Da sind mir leichte Spekulationen im Rahmen von schon gut bekannten und erforschbaren Dingen lieber, als wilde Spekulationen außerhalb.

Zu Tierbewusstsein etc. haben andere her ja schon viel geschrieben, das erspare ich mir mal.

[MysticalLady]

aber auch bei Elefanten ist dies zu beobachten.

Ja, der "Totenkult" von Elefanten ist fürwahr faszinierend. Allerdings halte ich es dennoch für dubios, dass dieses rituell anmutende Verhalten der Elefanten (Bedecken der Kadaver mit Blättern, Sorge um die Knochen verstorbener Artgenossen usw.) Resultat bewusster Überlegungen und Empfindungen ist. Möglicherwiese handelt es sich dabei vielmehr um etwas Imitatives, das sie sich im Laufe der Zeit aneigneten, ohne dass die Elefenten den Hintergrund ihres Agierens überhaupt verstehen.

Allzu oft schließen Menschen ja von sich selber auf andere, was eventuell zu einer "An*th*ro*po*lo*gisierung" tierischer Verhaltensschemata führen kann aufgrund diverser Interpretationen. So vermuten wahrscheinlich auch sehr viele Menschen, dass ein zerschnittener Regenwurm, der sich anschließend wendet und windet, einen kolossalen Schmerz erleide, obschon das metamere Nervensystem des Regenwurms derartige Schmerzgefühle gar nicht zulässt.

Ein anderes Beispiel dazu: Man stellte fest, dass Schimpansen offenbar imstande sind, phytotherapeutische Maßnahmen zu ergreifen, wenn sie beispielsweise einer Infektionskrankheit zum Opfer gefallen sind. In Phasen, in denen vermehrt parasitäre Organismen in Erscheinung treten, rollen viele Schimpansen die haarigen Blätter von Pflanzen auf der Zunge ein und verzehren sie gänzlich unzerkaut. Die akribische Analyse der Fäkalien jener Tiere ergab, dass die Blätter während des gesamten Verdauungsprozesses keinerlei Modifikation erfuhren und unbehandelt wieder ausgeschieden wurden. Allerdings entdeckte man zwischen den Haaren der Blätter Würmer, so dass sich die Schimpansen einer effektiven Wurmkur bedienten. Ich bin der Überzeugung, dass sich dieses selektionspositive Verhalten im Laufe der Evolution in der Genetik der Schimpansen etablierte, genauso wie Pflanzenfresser fähig sind, toxische von essbaren Pflanzen präzise zu differenzieren. Dass das Einrollen besagter Blätter das Ergebnis rationaler Erwägungen seitens der Schimpansen ist, kann ich mir kaum vorstellen. Vielmehr scheinen sie gemäß den in ihrer Biologie verankerten Instinkten zu handeln. Es hat sich bewährt, dem Überleben gedient.

So viel zu meiner aktuellen Meinung. Aber ich werde diese Thematik beizeiten noch einmal intensiver studieren.......

[MysticalLady]

Zitat von Reiner

Dieses Verhalten ist auch bei bestimmten Gruppen von Menschen zu beobachten.

Ja, aber das Prinzip des bewussten Mitgefühls und der realen Anteilnahme ist in der Menschheit durchaus präsent. Das manifestiert sich auch in unserer humanisierten Zivilisation.