Existiert eine Seele?

[Reiner]

Zitat von Schafhirte

naja, vielleicht gibts dann auch die ersten Psychischen Computerprobleme, u. anstatt das zu tun, was der Benutzer will, verweigert der Computer bewusst die Aufgabe...

Ich glaube das Problem gibts mit Computern schon heute

[Erdkröte]

Ich orientiere mich an der Philosophie von Sokrates und Platon. Die Wissenschaft welche den materiellen Beweis sucht muß scheitern, weil wie will man etwas direkt, empirisch Beweisen was dem Prinzip der Dualität entsprechend den Gegenpol zu Materie darstellt.
Die Beweise scheitern bisher z.b. schon bei Homöophatie. Auch vom Schamanismus welcher ja mit Seelen und Wesen/Geister jeglicher Art arbeitet ist eine solche wissenschaftliche Beweisbarkeit einfach zum scheitern verurteilt.

Hier mal die Standpunkte von Platon und Sokrates zur Seele:

Für die gesamte Natur gilt, dass entgegengesetzte Dinge auseinander entstehen und ineinander übergehen; darin besteht das Werden und der Kreislauf der Natur, der ihren Fortbestand gewährleistet. Solche Gegensätze sind auch „Leben“ und „Totsein“, „Sterben“ und „Wiederaufleben“. Der Entwicklung, die zum Lebensende hinführt, entspricht daher eine gegenläufige, die vom Tod zu einem Wiederaufleben führt. Das bedeutet Wiedergeburt (Seelenwanderung).[99]

Das Lernen ist eine Aktivität der Seele. Es besteht nicht darin, dass die Seele etwas Neues und Fremdes von Außen aufnimmt, sondern darin, dass sie sich (etwa durch einen Anstoß von einem Lehrer) an ein Wissen erinnert, das sie eigentlich bereits besaß, über das sie aber zuvor nicht bewusst verfügen konnte. Dieses Wissen, die Kenntnis der Ideen und aller Dinge, hat sie aus ihrem vorgeburtlichen Dasein mitgebracht. Sie hat es an einem „überhimmlischen Ort“ erworben; hinzu kommen ihre Erfahrungen aus ihren früheren Erdenleben und aus der Unterwelt. Durch Wiedererinnerung (Anamnesis) macht sie sich das verschüttete Wissen verfügbar.[100]

Die Seele ist in der Lage, sinnlich nicht wahrnehmbare Erkenntnisgegenstände (Ideen) wie „das Gerechte“, „das Schöne“ oder „das Gute“ zu erfassen. Sie wird von ihrer eigenen Natur veranlasst, ihr Interesse darauf zu richten. Das zeigt ihre Wesensverwandtschaft mit dem, wonach sie strebt. Die Ideen existieren jenseits der Vergänglichkeit und unabhängig von einzelnen Sinnesobjekten. Wäre die Seele selbst vergänglich, so hätte sie keinen Zugang zum Unvergänglichen.[101]

Die Einzeldinge bewegen sich zwar zwischen den Gegensätzen hin und her, aber die Gegenpole selbst bleiben sich immer gleich. Die Seele ist ein solcher Pol, denn sie ist das Leben in uns. Daher ist sie todlos; sterben kann nur etwas Belebtes, nicht das Leben selbst.[102]

Im Unterschied zu allen Objekten, deren Bewegungen von außen verursacht werden und mit dem Wegfall des äußeren Verursachers aufhören, bewegt die Seele sich selbst und bewegt auch anderes. Die Eigenschaft, als erste Bewegungsursache von sich aus Bewegung bewirken zu können, gehört zu ihrer Natur und ist ein Definitionsmerkmal. Diese Eigenschaft kommt ihr daher nicht nur in einem bestimmten Zeitraum zu, sondern ist ohne Anfang und Ende. Als erster Ursprung aller Bewegung hat die Selbstbewegung keinen Ursprung in der Welt des Werdens und Vergehens, die eine solche Fähigkeit nicht besitzt und nicht aus sich hervorbringen kann. Daher ist die Seele als Träger dieser Fähigkeit ewig.[103]

Zu jedem Ding gehören fördernde und schädigende Faktoren; zu letzteren zählt beispielsweise für das Auge eine Augenkrankheit, für das Eisen Rost. Für die Seele ist das Übel, das sie schädigt, „Ungerechtigkeit“ – ein durch Unwissenheit bedingtes Handeln gegen die eigene Natur. Bei einem ungerechten Menschen zeigt sich, dass seine Bosheit seine Seele nicht zerstört wie eine Krankheit den Körper. Das Körperübel kann den Körper zerstören, das Seelenübel kann die Seele nicht zerstören. Also ist die Seele nicht zerstörbar.

http://de.wikipedia.org/wiki/Seele

Namstee Siegmund

[Tarbagan]

Zitat von MysticalLady

Wir stellen durch Messungen fest, dass der Sinusknoten des Herzens den Takt der kardialen Aktivität dirigiert. Dagegen vermag niemand die Genese des Bewusstseins aus neuronalen Prozessen zu erklären oder experimentell (durch Beobachtung, durch Messung) zu demonstrieren. Deine Analogie impliziert bereits, dass das Bewusstsein eine materielle Basis besitzt, was ein klassischer Zirkelschluss ist.

Dass neuronale Prozesse das Bewusstsein generieren, kann ganz ganz einfach bewiesen werden: Ohne Gehirn kein Bewusstsein. Bei verletztem Gehirn teilweise vermindertes/verändertes Bewusstsein.

[rambat]

Zitat von MysticalLady

Wir stellen durch Messungen fest, dass der Sinusknoten des Herzens den Takt der kardialen Aktivität dirigiert. Dagegen vermag niemand die Genese des Bewusstseins aus neuronalen Prozessen zu erklären oder experimentell (durch Beobachtung, durch Messung) zu demonstrieren. Deine Analogie impliziert bereits, dass das Bewusstsein eine materielle Basis besitzt, was ein klassischer Zirkelschluss ist.

PS: Meines Wissens kann die Funktionsweise des Sinusknotens lückenlos materialistisch erklärt werden.

Das ist korrekt.

Wenn man nun davon ausgeht, das wir als Vergleichspersonen Zwillinge hernehmen, die sicher die gleichen Grundvorrausetzungen haben, u. rein theoretisch den selben Hirnaufbau - nehm ich mal an, dann müssten Zwillinge wirklich haargenau das selbe Bewusstsein haben, sprich die gleichen Talente, und immer dasselbe denken, wenn das Bewusstsein resp. das Gehirn für Bewusstsein allein verantwortlich ist.

Das aber nicht nur äusserlich, sondern auch innerlich selbst bei eineiigen Zwillingen ein Unterschied besteht, wenn auch oft nur fein, zeigt doch, das das Gehirn allein nicht für Talente u. Fähigkeiten verantwortlich sein kann.
Noch interessanter wirds bei Drillingen oder Vierlingen. Demnach müssten wohl alle dieselbe Persönlichkeit besitzen..
Oder?

Zitat von Reiner

Ich glaube das Problem gibts mit Computern schon heute

Ja, ist ma klar, aber mir wäre neu, wenn mich mein Computer absichtlich ärgern würde.

Den selbst wenn ein Virus auf meinem Rechner wäre, der das simuliert, so ist es doch der Programmierer des Viruses, aber nicht der Computer. Wäre es dem Computer bewusst, das es ein Virus ist, würde er sich dagegen wehren wollen.. wenn er will..

[Reiner]

Zitat von Schafhirte

Wenn man nun davon ausgeht, das wir als Vergleichspersonen Zwillinge hernehmen, die sicher die gleichen Grundvorrausetzungen haben, u. rein theoretisch den selben Hirnaufbau - nehm ich mal an, dann müssten Zwillinge wirklich haargenau das selbe Bewusstsein haben, sprich die gleichen Talente, und immer dasselbe denken, wenn das Bewusstsein resp. das Gehirn für Bewusstsein allein verantwortlich ist.

Das aber nicht nur äusserlich, sondern auch innerlich selbst bei eineiigen Zwillingen ein Unterschied besteht, wenn auch oft nur fein, zeigt doch, das das Gehirn allein nicht für Talente u. Fähigkeiten verantwortlich sein kann.
Noch interessanter wirds bei Drillingen oder Vierlingen. Demnach müssten wohl alle dieselbe Persönlichkeit besitzen..
Oder?

Die Struktur eines neuralen Netzes ist nei gleich, da diese sich aufgrund von Erfahrungen entwickelt und ständig ändert.
Und selbst Zwillinge können auf Dauer nie die selben Erfahrungen machen.

Ja, ist ma klar, aber mir wäre neu, wenn mich mein Computer absichtlich ärgern würde

Das war natürlich von mir.

Liebe Grüße Reiner

[Joey]

Zitat von MysticalLady

Es spricht auch nichts dagegen, dass igrendwo im Universum mythologische Fabelwesen existieren. So funktioniert aber keine seriöse Beweisführung, die auch epistemologischen Kriterien gerecht wird. Die ein Postulat aufstellende Person befindet sich schließlich in der Beweispflicht und muss demzufolge valide Evidenzen für die von ihr publizierten Thesen vorlegen. Die Behauptung, Materie könne ein reflexives Bewusstsein generieren, kennt keinen einzigen Nachweis, ja nicht einmal einen ihr Legitimation verleihenden Hinweis. Es ist eine pure materialistische Vermutung, dass eine hochevolvierte Materie, die sich in diesem Falle im zentralen Nervensystem manifestiert, eine Bewusstseinsinduktion hervorbringen könne. Für diese Annahme liegen jedoch weder empirische Daten noch neurophysiologische bzw. physikochemische Erklärungsmodelle vor. Ich kann dieser reduktionistischen Theorie also keinerlei Wissenschaftlichkeit entnehmen.

Du hast Recht: Wer die Vermutung aufstellt - also wer etwas neues postuliert - liegt in der Beweispflicht.

Materialismus:
Wir kennen Materie.
Wir kennen Bewusstsein.
Bewusstseinsprozesse sind nachweislich mit Gehrinfunktionen eng korreliert.
Also zumindest als Arbeits-Hypothese, dass das Gehirn - wie auch immer - das Bewusstsein ganz erzeugt.
Kein neues Postulat. Wir versuchen alle Fragen mit schon Bekanntem zu beantworten (was noch nicht ganz geschafft ist)

Dualismus:
Wir kennen Materie.
Wir kennen Bewusstsein.
Wir postulieren eine weitere Ebene - eine Seele in einer Art Parallelwelt, die sehr selektiv auf Gehirnfunktionen eingriff nehmen kann.
Hier wird etwas neues postuliert. D.h. Hier liegt die Beweispflicht, dass die Arbeitshypothese Sinn ergibt.

Ockhams Rasiermesser: Das Modell mit weniger zusätzlichen Postulaten gewinnt - mindestens, bis es ausgereizt ist. Das ist der Materialismus noch nicht.

Es ist schon lustig: Du verwendest den Satz Es spricht auch nichts dagegen, dass igrendwo im Universum mythologische Fabelwesen existieren, der normalerweise gegen Fabelwesen, Gott etc. verwendet wird, um ein Fabelwesen - nämlich die Seele - bzw. Deine Interpritation der Psychonen - zu begründen.

Zitat von MysticalLady

Sicherlich nicht, aber Dir ist mit Gewissheit bewusst, dass die empirische Beobachtung ein elementares Fundament der objektivierten Wissenschaften darstellt. Experimentelle Beobachtungen müssen sogar unabhängig reproduzierbar sein. Einer empirischen Basis entbehrende Theorien können mithin keinesfalls mit dem Titel der Wissenschaftlichkeit versehen werden. Daraus schließe ich, dass es sich bei der materialistischen Interpretation des menschlichen Bewusstseins um keine wissenschaftlich fundierte Position handelt, sondern vielmehr um eine philosophische Ideologie.

Zum einen: in jedem Weltbild brauchst Du auch Grundaxiome, weil Du sonst die Kette der Belege unendlich nach hinten verlagern kannst, wie ien 4-jähriges Kind, was die Frage "Warum?" entdeckt hat.

Desweiteren: Wo sind die gesicherten Belege FÜR eine Seele? Es handelt sich hier um eine postulierte Erweiterung der Welt. Wieso ist das notwendig?

Zitat von MysticalLady

Ich habe Dir diesbezüglich mindestens ein aus meiner Sicht nicht irrevelantes Argument geliefert. Bereits in vorherigen Beiträgen wurde konstatiert, dass die apparativen Methoden der modernen Neurodiagnostik doch schon eine enorme Qualität aufweisen würden. Trotzdem bekennen Neurowissenschaftler auf Nachfrage, dass sie bislang außerstande seien, neuronale Substrate des bewussten Wollens zu identifizieren. Bewusste Willenskommandos gehören zweifelsfrei zum Bewusstsein, denn andernfalls entsprängen sie logischerweise nicht der bewussten Sphäre unseres Ichs.

Hier traust Du den aktuellen bildgebenden Verfahren zuviel zu. Zunächst einmal, um Dein Vertrauen da ein wenig zu dämpfen: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,760220,00.html

Und nun speziel auf die Frage gemünzt, wie man nachBewusstseinsprozessen sucht:
Die Bewusstseinsprozesse "verstecken" sich in den Aktivitätsmuster der Neuronen untereinander. Diese Muster sind in Signalen mit Milisekunden Auflösung versteckt. Diese Zeitauflösung wird mit EEGs erreicht, aber die Ortsauflösung ist horrend schlecht - da werden mit jeder Linie ein ganzer Hirnbereich beobachtet und nicht einzelne Neuronen. Außerdem wird nur die äußerste Großhirnrinde erreicht. Amygdala und andere Bereiche, die für Gefühle und andere Bewusstseinsprozesse Verantwortlich gemacht werden, liegen tiefer.

Die Erfolge mit diesen hochzeitaufgelösten Hirnstrommessungen sind schon beachtlich: http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...716442,00.html (und, da es neulich mal angesprochen, aber noch nicht verlink wurde: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,760220,00.html und http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...787867,00.html) Allerdings die geringe Ortsauflösung erschwert hier die gezielte Suche nach Signalen beträchtlich. Das ist so, als wenn Du aus einem km Höhe eine Zeitung lesen willst.

Kommen wir zu den Verfahren, bei denen die Ortsauflösung zwar besser ist - wenn auch noch immer nicht ideal; es werden immernoch große konglomerate von Neuronen beobachtet - und die tiefer ins Gehirn reinschauen. Diese Verfahren haben eine irrsinnig schlechte Zeitauflösung. Um ein Bild zu kriegen musst Du Sekunden bis Minuten messen. Die Aktivität der Hirnregionen wird anhand der Durchblutung z.B. anhand eines radioaktiven Makierungsmittels (bei der Positron Emissions Tomographie) gemessen. Zum einen braucht hat auch die Durchblutung eine gewisse Reaktionszeit. Und die Messdauer für ein Bild beträgt mehrere Sekunden bis hin zu Minuten. Anhand des Stromverbrauchs kannst Du sehen , dass Dein Radio an war, aber nicht, welches Stück gespielt wurde. Hier nach Signalen für Bewusstsein zu suchen, ist hoffnungslos. Man kann nur sehen, dass da was an war, nichts, mit dem sich eine komplexe Signalsuche und Mustererkennung machen ließe. Und so dolle ist die Ortsauflösung wie gesagt auch nicht.

Du traust den momentanen Verfahren viel zuviel zu, wenn Du behauptest, dass man mit ihnen schon das Bewusstsein gefunden haben müsste, sollte es im Gehirn entstehen.

Desweiteren sind, wenn die nötige Orts- und Zeitauflösung irgendwann erreicht werden sollte, die Probleme noch nicht zuende. Mit möglicherweise noch zu entwickelnden Algorithmen der Signal- und Mustererkennung muss man dass viele Gehirne abhorchen, um die Daten dann richtig runterzukochen. Auch diese Analyse wird dann ein sehr zeitaufwändiges Unterfangen sein, was Jahre bis Jahrzehnte dauern kann (man beachte z.B. dass die komplette Datenanalyse des Speicherrings HERA am Hamburger Kernforschungszentrum DESY auch immernoch nicht angeschlossen ist, obwohl das Instrument nunmehr seit einigen Jahren nicht mehr läuft).

Zitat von MysticalLady

Eine Evidenz für die Korrektheit meines Modells ist eben das Faktum, dass bisher keine neurophysiologischen Komponenten benannt werden können, die bewusste Willensentschlüsse oder das Bewusstsein im Pauschalen determinieren.

Woher willst Du wissen, dass es unmöglich ist?

Zitat von MysticalLady

Dabei darf man niemals die herausragenden Kapazitäten der aktuellen Neurowissenschaft vernachlässigen; immerhin gelingt es den Neurobiologen inzwischen, neben den elektrophysiologischen Aktivitäten des Gehirns auch dessen Blutgefäßsystem, dessen Anatomie, Physiologie und Biochemie teilweise sogar bildgebend darzustellen in dreidimensionaler Hochauflösung. Warum sollte man neuronaler Korrelate bewusster Willensakte nicht fündig werden, lässt sich das Bewusstsein tatsächlich auf spezifische Hirnprozesse reduzieren?

Weil die aktuellen Verfahren noch nicht die dafür notwednige Orts- und Zeitauflösung haben (siehe oben), und die Signalauswertung ein alles andere als einfaches Unterfangen ist.

Zitat von MysticalLady

Bei Verbalisationsprozessen ist dies ja auch möglich: Formuliert ein Proband einen konkreten Satz, ist in jenem Moment auch das entsprechende Hirnareal aktiv, was mittels der Positronen-Emissions-Tomographie präzise dargestellt und verfolgt werden kann.

Das sieht man dann auf dem Bild, dass da eine Hirnregion "an" gegangen ist. Nicht, in welchem Mustern die Neuronen da untereinander gefeuert haben. Viel zu schklechte Zeitauflösung - und die Ortsauflösung läßt auch hier zu wünsche übrig.

Zitat von MysticalLady

Wenn Du nach einem Schiffbruch auf einer einsamen Insel strandetest, kapituliertest Du nach 20 Jahren erfolgloser Suche nach anderen Menschen ebenfalls, einfach weil Du die Irrationalität der Suchaktion erkennen würdest.

Wenn ich nach 20 Jahren erst 1% der Insel abgesucht hätte, nicht. Wie gesagt: Du überschätzt die Möglichkeiten der modernen Neurologie gewaltig.

Zitat von MysticalLady

Immerhin steht mein theoretischer Ansatz nicht im Konflikt zu neurowissenschaftlichen oder allgemein naturwissenschaftlichen Forschungsresultaten.

Das tun die Fabelwesen, die Du oben erwähnst, auch nicht.

Zitat von MysticalLady

Wenn Du sagst, dass das materialistische Konzept der Bewusstseinsdefinition trotz fehlender Belege akzeptabel sei, dann müsste dies gleichfalls für meine substanzdualistische Interpretation gelten, obgleich ich mich der Impression nicht erwehren kann, dass einige Leute bei der Evalution dieser beiden Modelle mit zweierlei Maß messen und differente Kriterien anlegen, was ich für extrem inkonsequent erachte.

Nein, Du legst zweierlei Maß an. Vom Materialismus verlangst Du empirische Belege, Deine Theorie belegst Du damt, dass der Materialismus keine hat. Du postulierst eine Seele, ein vollkommen neues Konstrukt, und bemängelst am Materialismus, dass die Behauptung "Bewusstsein als Hirnfunktion" ein unbegründetes Postulat wäre. Dabei werden im Materialismus nur zwei bekannte Dinge in Verbindung gebracht. Im Dualismus wird eines der beiden in ein neues unbekantes Postulat -Jenseit, Seele.... etc. - verlagert.

Zitat von Joey

Du hast Recht: Wer die Vermutung aufstellt - also wer etwas neues postuliert - liegt in der Beweispflicht.

Materialismus:
Wir kennen Materie.
Wir kennen Bewusstsein.
Bewusstseinsprozesse sind nachweislich mit Gehrinfunktionen eng korreliert.
Also zumindest als Arbeits-Hypothese, dass das Gehirn - wie auch immer - das Bewusstsein ganz erzeugt.
Kein neues Postulat. Wir versuchen alle Fragen mit schon Bekanntem zu beantworten (was noch nicht ganz geschafft ist)

Dualismus:
Wir kennen Materie.
Wir kennen Bewusstsein.
Wir postulieren eine weitere Ebene - eine Seele in einer Art Parallelwelt, die sehr selektiv auf Gehirnfunktionen eingriff nehmen kann.
Hier wird etwas neues postuliert. D.h. Hier liegt die Beweispflicht, dass die Arbeitshypothese Sinn ergibt.

Ockhams Rasiermesser: Das Modell mit weniger zusätzlichen Postulaten gewinnt - mindestens, bis es ausgereizt ist. Das ist der Materialismus noch nicht.

Es ist schon lustig: Du verwendest den Satz Es spricht auch nichts dagegen, dass igrendwo im Universum mythologische Fabelwesen existieren, der normalerweise gegen Fabelwesen, Gott etc. verwendet wird, um ein Fabelwesen - nämlich die Seele - bzw. Deine Interpritation der Psychonen - zu begründen.



Zum einen: in jedem Weltbild brauchst Du auch Grundaxiome, weil Du sonst die Kette der Belege unendlich nach hinten verlagern kannst, wie ien 4-jähriges Kind, was die Frage "Warum?" entdeckt hat.

Desweiteren: Wo sind die gesicherten Belege FÜR eine Seele? Es handelt sich hier um eine postulierte Erweiterung der Welt. Wieso ist das notwendig?



Hier traust Du den aktuellen bildgebenden Verfahren zuviel zu. Zunächst einmal, um Dein Vertrauen da ein wenig zu dämpfen: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,760220,00.html

Und nun speziel auf die Frage gemünzt, wie man nachBewusstseinsprozessen sucht:
Die Bewusstseinsprozesse "verstecken" sich in den Aktivitätsmuster der Neuronen untereinander. Diese Muster sind in Signalen mit Milisekunden Auflösung versteckt. Diese Zeitauflösung wird mit EEGs erreicht, aber die Ortsauflösung ist horrend schlecht - da werden mit jeder Linie ein ganzer Hirnbereich beobachtet und nicht einzelne Neuronen. Außerdem wird nur die äußerste Großhirnrinde erreicht. Amygdala und andere Bereiche, die für Gefühle und andere Bewusstseinsprozesse Verantwortlich gemacht werden, liegen tiefer.

Die Erfolge mit diesen hochzeitaufgelösten Hirnstrommessungen sind schon beachtlich: http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...716442,00.html (und, da es neulich mal angesprochen, aber noch nicht verlink wurde: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,760220,00.html und http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...787867,00.html) Allerdings die geringe Ortsauflösung erschwert hier die gezielte Suche nach Signalen beträchtlich. Das ist so, als wenn Du aus einem km Höhe eine Zeitung lesen willst.

Kommen wir zu den Verfahren, bei denen die Ortsauflösung zwar besser ist - wenn auch noch immer nicht ideal; es werden immernoch große konglomerate von Neuronen beobachtet - und die tiefer ins Gehirn reinschauen. Diese Verfahren haben eine irrsinnig schlechte Zeitauflösung. Um ein Bild zu kriegen musst Du Sekunden bis Minuten messen. Die Aktivität der Hirnregionen wird anhand der Durchblutung z.B. anhand eines radioaktiven Makierungsmittels (bei der Positron Emissions Tomographie) gemessen. Zum einen braucht hat auch die Durchblutung eine gewisse Reaktionszeit. Und die Messdauer für ein Bild beträgt mehrere Sekunden bis hin zu Minuten. Anhand des Stromverbrauchs kannst Du sehen , dass Dein Radio an war, aber nicht, welches Stück gespielt wurde. Hier nach Signalen für Bewusstsein zu suchen, ist hoffnungslos. Man kann nur sehen, dass da was an war, nichts, mit dem sich eine komplexe Signalsuche und Mustererkennung machen ließe. Und so dolle ist die Ortsauflösung wie gesagt auch nicht.

Du traust den momentanen Verfahren viel zuviel zu, wenn Du behauptest, dass man mit ihnen schon das Bewusstsein gefunden haben müsste, sollte es im Gehirn entstehen.

Desweiteren sind, wenn die nötige Orts- und Zeitauflösung irgendwann erreicht werden sollte, die Probleme noch nicht zuende. Mit möglicherweise noch zu entwickelnden Algorithmen der Signal- und Mustererkennung muss man dass viele Gehirne abhorchen, um die Daten dann richtig runterzukochen. Auch diese Analyse wird dann ein sehr zeitaufwändiges Unterfangen sein, was Jahre bis Jahrzehnte dauern kann (man beachte z.B. dass die komplette Datenanalyse des Speicherrings HERA am Hamburger Kernforschungszentrum DESY auch immernoch nicht angeschlossen ist, obwohl das Instrument nunmehr seit einigen Jahren nicht mehr läuft).



Woher willst Du wissen, dass es unmöglich ist?



Weil die aktuellen Verfahren noch nicht die dafür notwednige Orts- und Zeitauflösung haben (siehe oben), und die Signalauswertung ein alles andere als einfaches Unterfangen ist.



Das sieht man dann auf dem Bild, dass da eine Hirnregion "an" gegangen ist. Nicht, in welchem Mustern die Neuronen da untereinander gefeuert haben. Viel zu schklechte Zeitauflösung - und die Ortsauflösung läßt auch hier zu wünsche übrig.



Wenn ich nach 20 Jahren erst 1% der Insel abgesucht hätte, nicht. Wie gesagt: Du überschätzt die Möglichkeiten der modernen Neurologie gewaltig.



Das tun die Fabelwesen, die Du oben erwähnst, auch nicht.



Nein, Du legst zweierlei Maß an. Vom Materialismus verlangst Du empirische Belege, Deine Theorie belegst Du damt, dass der Materialismus keine hat. Du postulierst eine Seele, ein vollkommen neues Konstrukt, und bemängelst am Materialismus, dass die Behauptung "Bewusstsein als Hirnfunktion" ein unbegründetes Postulat wäre. Dabei werden im Materialismus nur zwei bekannte Dinge in Verbindung gebracht. Im Dualismus wird eines der beiden in ein neues unbekantes Postulat -Jenseit, Seele.... etc. - verlagert.

Völlig ok u. verständlich, wenn man von dem ausgeht, was schon da ist, u. dieses untersucht.

Im Prinzip haben wir es mit Dingen zu tun, die auch zuvor, ohne unsere Erscheinen hier auf Erden, auf die Selbe Art u. Weise funktioniert haben, ohne das ein Mensch einen Einfluss drauf hatte.

Jetzt, wo wir sind, u. so weit fortgeschritten sind, das wir vieles, aber längst nicht alles, analysieren u. erforschen, messen u. damit beweisen können, haben wir eigentlich nur die Beweise dafür, das hinter dem Menschen etwas komplexes steht.
Da die Seele nicht messbar ist, geht man davon aus, das sie nicht existiert, u. schreibt den Neuronen u. wie man diese Dinge auch nennen mag, das zu , was eigentlich eher der Seele, resp. des Geistes ist. Somit sind die ganzen Funktionen von Neuronen nicht Ursache, nicht Bewusstsein, sondern Wirkung des Unterbewussten (was man auch nicht beweisen kann, noch messen) des Geistes und der Seele.
Das das so stimmt, beweisst zwar kein Messgerät, kann aber jeder für sich selbst nachprüfen, inwieweit Eindrücke, die nicht vorhanden sind, zb. Angst u. Freude auslösen können, d.h. wenn jemand sich vor Spinnen ekelt, dann braucht er nur an Spinnen zu denken, u. das selbe Spiel geht ab, (vermutlich, wenn man die Hirnaktivität misst) als wie wenn sie real wäre, oder wenn jemand verliebt ist, u. sich nur sein Schätzchen vorstellt, im Geiste, das er auch dieses Gefühl erlebt.

Ja, nun kann man wohl behaupten, das das Gehirn dafür wieder verantwortlich wäre, ich behaupte aber mal, nein, den dafür, das das Gehirn verantwortlich ist, gibt es erstens keinen Beweis, u. zweitens fühlt man net mit dem Gehirn, was aber auch wieder schwer zu beweisen ist, weil die Gefühle sich ja in der Hirnaktivität widerspiegeln..

Eine Theorie, über die es sich sicher lohnt, nachzudenken, wobei ich mir sicher bin, das es wieder wissenschaftliche Abhandlungen dafür gibt, die kein normalsterblicher verstehen kann, u. deshalb nur den Eingeweihten vorbehalten ist.

Zitat von Reiner

Die Struktur eines neuralen Netzes ist nei gleich, da diese sich aufgrund von Erfahrungen entwickelt und ständig ändert.
Und selbst Zwillinge können auf Dauer nie die selben Erfahrungen machen.

die neuronalen Netze aber haben sich nicht von selbst entwickelt, sondern sie wurden entwickelt, u. können menschen nur beinahe simulieren, nie ganz. sag ich mal so.

Liebeskummer gehört zu den Erfahrungen, die beinah jeder mal, unabhängig voneinander durchmacht. Nun, jetz denk ich , das unsere Zwillinge unterschiedlich drauf reagieren könnten.

Das war natürlich von mir.

Liebe Grüße Reiner

Das war mir irgendwie klar, u. hoffte ich auch..

[MysticalLady]

Wir versuchen alle Fragen mit schon Bekanntem zu beantworten (was noch nicht ganz geschafft ist)

Davon ist man auch noch weit entfernt.

Du verwendest den Satz Es spricht auch nichts dagegen, dass igrendwo im Universum mythologische Fabelwesen existieren, um ein Fabelwesen - nämlich die Seele - bzw. Deine Interpritation der Psychonen - zu begründen.

Das Bewusstsein ist etwas Reales und mitnichten ein Fabelwesen, auch nicht in der symbolischen Sprache. Da das Bewusstsein tatsächlich existiert, führe ich auch nichts wirklich Neues ein. Ich habe lediglich eine andere, mit dem rigiden Materialismus differierende Theorie bezüglich Genese und Struktur des Bewusstseins.

Wo sind die gesicherten Belege FÜR eine Seele?

Die Basis der Argumentation des Substanzdualismus' ist primär die intuitive und alltägliche Wahrnehmung nahezu aller Menschen. Sie spüren eine Diskrepanz zwischen ihrem Gehirn und ihrem Selbst. Sie erleben, dass sie sich der Willkürmotorik unterworfener muskulärer Strukturen aktiv bedienen können, dass sie ihren Organismus zumindest partiell steuern können. Die Unfähigkeit der Neurowissenschaftler, trotz der besagten technischen Optionen neuronale Ursachen für das bewusste Wollen zu finden, lässt Du ja offenbar als Argument nicht zu, obgleich es erstaunlicherweise vor allem die Materialisten sind, welche die technischen Errungenschaften der Neurobiologie so immens anpreisen, was viele Artikel aus dem Internet belegen, in denen die Neurowissenschaftler voller Stolz erklären, wozu ihre diagnostischen Apparaturen bereits in der Lage seien.

Die Bewusstseinsprozesse "verstecken" sich in den Aktivitätsmuster der Neuronen untereinander.

Das ist doch bloß eine Glaubensaussage, ein Dogma. Niemand vermag zu erklären, wie diese einzelnen neuronalen Signale zu einem Gesamteindruck fusioniert werden. Die Integration relevanter elektrophysiologischer Impulse zu einem gesamten Bild begründet aber erst das bewusste Erleben, Erfahren und Bewerten der Umwelt und des Selbst.

Weil die aktuellen Verfahren noch nicht die dafür notwednige Orts- und Zeitauflösung haben (siehe oben), und die Signalauswertung ein alles andere als einfaches Unterfangen ist.

Wie vollbringt das Gehirn die Auswertung vielzähliger elektrischer Nervenimpulse, so dass ein Gesamtbild des Wahrnehmbaren resultiert?

Pyramidenzellen führen absolut zufällig elektrische Impulsentladungen herbei. Trotzdem ist deren neuronale Aktivität imstande, gezielte Muskelkontraktionen zu evozieren, indem diese elektrischen Impulse zielorientiert auf untere Motoneuronen des Rückenmarks projiziert werden. Wie ist das vereinbar? Zufälligkeit und organisierte Operationen? Diese Begriffe sind miteinander inkompatibel.

Im Dualismus wird eines der beiden in ein neues unbekantes Postulat -Jenseit, Seele.... etc. - verlagert.

Das Bewusstsein ist nichts Unbekanntes. Mindestens jeder gesunde und erwachsene Mensch erfährt es tagtäglich.

[Joey]

Zitat von Schafhirte

Jetzt, wo wir sind, u. so weit fortgeschritten sind, das wir vieles, aber längst nicht alles, analysieren u. erforschen, messen u. damit beweisen können, haben wir eigentlich nur die Beweise dafür, das hinter dem Menschen etwas komplexes steht.

Stimmt. Und wie ich in einem Beitrag weiter oben schon an Beispielen gezeigt habe, kann Komplexität aus auch herzlich einfachen Ursachen entstehen.

Zitat von Schafhirte

Da die Seele nicht messbar ist, geht man davon aus, das sie nicht existiert, u. schreibt den Neuronen u. wie man diese Dinge auch nennen mag, das zu , was eigentlich eher der Seele, resp. des Geistes ist. Somit sind die ganzen Funktionen von Neuronen nicht Ursache, nicht Bewusstsein, sondern Wirkung des Unterbewussten (was man auch nicht beweisen kann, noch messen) des Geistes und der Seele.

Wo ist hier der logische Schritt? Was spricht dagegen, dass die Seele wirklich nicht existiert?

Wir haben eine starke Korrelation zwischen Bewusstseinszuständen und Hirnaktivitäten. Das erst einmal legt Möglichkeiten nahe:

1. Bewusstseinszustände erzeugen Hirnaktivität
2. Hirnaktivität erzeugt Bewusstseinszustände
3. Eine dritte gemeinsame Ursache
4. Eine zufällige Korrelation ohne irgendeinen kausalen Zusammenhang
5. Rückkopplungsmechanismen (d.h. Zirkelkausalitäten oder ähnliches).

Da Hirnswchäden (und partielle Betäubungen des Gehirns - zu diagnostischen Zwecken wird manchmal nur eine Hirnhälfte betäubt) bewirken können, dass die entsprechenden Bewusstseinszustände auc nicht mehr erlebt werden, liegt nahe, dass Punkt 2 - Hirnaktivität erzeugt Bewusstseinszustände - wahr ist. Das ist auch der Punkt, der mit den wenigsten Zusatzprämissen - also ohne Seele - auskommt. Hier wird das Bewusstsein auf die ebenfalls zweifellos vorhandene Materie zurückgeführt. Warum also eine Seele dazu postulieren?

Es ist übrigens nicht so, dass die Seele, wenn sie existieren würde, nicht messbar wäre. Es wird ja auch eine Wechselwirkung mit dem Gehirn - also mit Materie - postuliert. Und alles, was wechselwirkt, ist messbar - auch in dem QM-Model, den hier MysticalLady vorschlägt.

Zitat von Schafhirte

Das das so stimmt, beweisst zwar kein Messgerät, kann aber jeder für sich selbst nachprüfen, inwieweit Eindrücke, die nicht vorhanden sind, zb. Angst u. Freude auslösen können, d.h. wenn jemand sich vor Spinnen ekelt, dann braucht er nur an Spinnen zu denken, u. das selbe Spiel geht ab, (vermutlich, wenn man die Hirnaktivität misst) als wie wenn sie real wäre, oder wenn jemand verliebt ist, u. sich nur sein Schätzchen vorstellt, im Geiste, das er auch dieses Gefühl erlebt.

Ja, nun kann man wohl behaupten, das das Gehirn dafür wieder verantwortlich wäre, ich behaupte aber mal, nein, den dafür, das das Gehirn verantwortlich ist, gibt es erstens keinen Beweis, u. zweitens fühlt man net mit dem Gehirn, was aber auch wieder schwer zu beweisen ist, weil die Gefühle sich ja in der Hirnaktivität widerspiegeln..

Warum sollte man nicht mit dem Gehirn fühlen? (siehe oben) Gefühle sind auch eine Bewusstseinsfunktion. Und warum von einer Seele - total unbewiesen - ausgehen, wenn man am Materialismus bemängelt, dass er unbewiesen ist?

[MysticalLady]

Zitat von Joey

Es ist übrigens nicht so, dass die Seele, wenn sie existieren würde, nicht messbar wäre. Es wird ja auch eine Wechselwirkung mit dem Gehirn - also mit Materie - postuliert. Und alles, was wechselwirkt, ist messbar - auch in dem QM-Model, den hier MysticalLady vorschlägt.

Der Effekt dieser dualistischen Interaktion ist ja auch apparativ messbar mit Hilfe des Elektroenzephalographen und schlussendlich auch mittels des Elektromyographen. Die Wahrscheinlichkeitsmodifikation an den pyramidenzelligen Hauptdendriten der Großhirnrinde ist naturwissenschaftlich nachweisbar in Form einer forcierten elektrophysiologischen Aktivität. Daher sehe ich Dein Problem bis heute nicht bezüglich dieser Thematik.

Es gibt die These, dass die Seele ein Gewicht habe. Zu Beginn des letzten Jahrhunderts führte der US-amerikanische Mediziner Duncan MacDougall Gewichtsmessungen mit sterbenden Personen durch, wobei er konstatierte, dass die Betroffenen nach ihrem Ableben durchschnittlich 21g leichter waren. Mittlerweile geht man meines Wissens davon aus, dass unter anderem ein Flüssigkeitsverlust ursächlich für die Gewichtsdifferenzen verantwortlich sei.

Auch ich lehne ein Gewicht der Psyche ab. Denn sobald man der menschlichen Seele ein Gewicht zubilligt, definiert man sie als etwas Materielles. Nur Ruhemassen besitzen ein Gewicht. Ausschließlich Materie verfügt über eine Ruhemasse. Besäßen Seele und/oder Geist jedoch eine physikalische Masse, so wären sie naturwissenschaftlich direkt nachweisbar, technischen Messgeräten zugänglich, was aber offenkundig nicht der Fall ist in der Realität.

[rambat]

Eure Diskussion ist interessant. Danke übrigens.

Wenn ich die Bedeutung des Wortes "Seele" ergründe komme ich dabei unter anderem auf [in meinen Worten] das Innerste, wie der noch plastische Kern äußerlich bereits erstarrter Stoffe - bei Lavaströmen zum Beispiel.

Schaue ich in mich scheint es da zwei ganz grundsätzliche Ströme zu geben, auf die sich der größte Teil all meiner Handlungen - dazu zählen auch Gedanken zurückführen lassen bzw. die in irgendeiner Form der letztlich ursächliche Grund sind. Ich nehme an, es liegt nur an mir, dass ich nicht alles letztlich bis dahin zurückführen kann. Auch bin ich der Meinung, aus meiner Introspektion heraus, dass es diese beiden Ströme sind durch die letztlich bestimmte Erfahrungen gemacht und gewertet werden.
Das ist das, was ich als Seele bezeichne.

Ich habe einen guten Freund, ein ordinierter Theravadaist in Ganjanaburi (Provinz in Thailand) der immer sagt, dass der menschlichen Existenz eine Frage zu Grunde liege. Ewig lange habe ich das anders gesehen. Ich sah ein ! wo er ein ? sieht. Ich denke, er hat Recht.

Es gibt zwar ganz ohne Zweifel den Willen zum Ausdruck (!) bei jedem Menschen, ursächlich ist aber wohl "?".

Aus der Sicht ist Seele natürlich beobachtbar.

Mir ist klar, dass das in diesem Gespräch nur bedingt taugt. Ich finde aber, dass sich solche Gespräche schnell in eine Richtung bewegen, wo jeder seinen Standpunkt bestätigt sieht, obgleich die Beobachtungen, die möglich sind nicht ausschließlich diesen Standpunkt erzwingen.

[MysticalLady]

Folgende Behauptung möchte ich aufstellen:

Ausschließlich ein parallelistischer oder interaktionistischer Substanzdualismus gewährt die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tode. Somit muss jeder gläubige Christ, jeder religiöse Moslem, jeder mit der Reinkarnationslehre sympathisierende Mensch zwangsläufig auch Dualist sein, um an seinen Vorstellungen auch auf rationaler Ebene festhalten zu können.