Entstehung des "Schamanismus" - oder weshalb gibt es eine Wiederbelebung ?

[Sadira]

Zitat von Lucia

ich hab auch nicht die absicht regie zu führen ... nicht mal in threads die ich erstelle.
ich geb nur meine meinung ab .... das scheint für manche ja wohl schon zu viel zu sein.. hmm?

Ich geb ja auch nur meine Meinung und meine Erfahrungen ab.

[Lucia]

hallo siegmund,

was mir grad noch einfällt... schau dir doch mal das buch von florian gredig an - "Finding New Cosmologies - Shamans in Contemporary Europe" - der ja hier in unseren breiten einige schamanInnen besucht hat, und damit seine ethnologische arbeit geschrieben hat. da steht auch was drinne, wie die dazu gekommen sind, etc.

[Bellona]

Zitat von Lucia

ich geb nur meine meinung ab .... das scheint für manche ja wohl schon zu viel zu sein.. hmm?

jop. zumindest mit dieser Intensität und deinem Sarkasmus ...

sorry

[Erdkröte]

Hallo ihr Lieben,

erstmal danke Mr.B.Rasta ich finde deine Ausführungen sehr lesenswert.

Danke Lucia für den Buchtipp - Futter für den Akademiker in mir

An Lucia, Sadira, .... leider beobachte ich wieder mal den ewigen Zwist der hier im Unterforum entsteht, alte Geschichte von mir - ich mochte Zwistigkeiten, die nicht wirklich einer Auseinandersetzung im Sinne des Selbsterfahrungsprozesses dienen noch nie sonderlich (mein innerer Schatten), aber was gewinnt ihr - bzw. Eure Inneren Kinder dabei ? Für mich wäre es wünschenswert, das zu tun was reflektierten Schamanismus als erstes ausmacht, nämlich in sich gehen und innere Schattenarbeit zu leisten - vorausgesetzt man hat wirklich Interesse daran. Jepp auch eine Schattenseite von mir, mein Anspruch an Schamaniserende und spirituell ausgerichte Menschen.

Herzliche Grüsse

Siegmund

[Amazonee]

Hallo Erdkröte,

Zitat von Erdkröte

...das zu tun was reflektierten Schamanismus als erstes ausmacht, nämlich in sich gehen und innere Schattenarbeit zu leisten -

hmmm, was hat denn Reflektion mit Schamanismus zu tun? Schamanismus soll wirken, mitteln zwischen Spirits und Menschen, und Vorteile verschaffen. Wofür mach ich denn sonst den ganzen Zippzapp? Vorteile können Heilung sein, aber auch die finanzielle Absicherung der eigenen Existenz. Wer in sich gehen will und Schattenarbeit leisten will, kann das natürlich gerne tun. In Zweifelsfällen frage ich meine Spirits was zu tun ist. Die wollten von mir aber noch nie Reflektion oder Schattenarbeit. Ich habe oftmals das Gefühl, dass Schamanismus völlig überfrachtet wird. Schamanen sollen irgendwelche ethischen Standards erfüllen, wobei da jeder natürlich seinen anderen Standard erwartet, obwohl es meist darauf hinaus läuft, dass entgeldfreies Arbeiten geleistet werden soll. Jetzt sollen sie auch noch reflektieren und schattenarbeiten. Und was kommt als nächstes???

Grüße

A-

[Ahorn]

@Amazonee: gehört für Dich Schattenarbeit nicht dazu? Wie kann man mit Menschen arbeiten, wenn man seine eigenen Schatten nicht kennt?

Klar, man fragt die Verbündeten - aber ich denke, je geklärter ein Mensch in sich selbst ist, desto weniger eigene Vorstellungen bringt er in fremde Systeme hinein, die dort gar nicht hineingehören.

[keyjey]

Zitat von Ahorn

Klar, man fragt die Verbündeten - aber ich denke, je geklärter ein Mensch in sich selbst ist, desto weniger eigene Vorstellungen bringt er in fremde Systeme hinein, die dort gar nicht hineingehören.

Dieser Satz ist ganz großartig.

[Erdkröte]

Hallo Amazonee,

ich sehe du hast den letzten Teil des Satzes weggelassen, denn das war kein Muß. Auf der anderen Seite entzündet sich aber genau an diesem Punkt immer wieder der Streit, wenn's um Schamanismus geht.

Viele Menschen die Schamanisieren glauben sie hätten sofort mit Verbündeten aus der Oberen oder Unteren Welt zu tun, ohne zu merken dass sie ihren eignen Wunschprojektionen und eben ganz oft offensichtlichen oder getarnten Schattenanteilen aufsitzen. Im Bön-Schamanismus bzw. Himalaya-Schamanismus ist es ein langer Weg sich durch diese Schattenseiten durchzuarbeiten, sie zu erkennnen um dahinter dann wahre Verbündete zu finden und ich selbst habe in meiner Praxis als Schamanisch Lernender immer wieder damit zu tun, zu lernen diese Bereiche voneinander zu unterscheiden, aufzuräumen und mich von Schattengeschichten, Glaubensätzen und Mustern zu reinigen - die sonst die ganze Wahrnehmung verzerren - was immer wieder auch mit Übelkeit, Erbrechen - Spucken, Abhusten, Schwitzen, etc. endet.

Dabei fällt mir gerade ein, dass das auch der Grund ist weshalb von den Spirits, indem Fall von Ban Jhankri - dem Urschamanen - vorallem Kinder ausgewählt werden, viel seltener Erwachsene. Weil Kinder ein tendenziell "reiner", unbelasteter und unvoreingenommener sind.

Bei mir selbst hat sich die Ausbildung und Initierung in Nepal erst nach Jahren der inneren Aufräumarbeit ergeben und da ich mit 24 den Ruf erst wirklich wahrnehmen konnte, hat sich viel angestaut und mein Reinigungsprozess läuft immer noch eine Schicht tiefer ab.

LG Siegmund

[Amazonee]

Hallo Ahorn,

Zitat von Ahorn

Wie kann man mit Menschen arbeiten, wenn man seine eigenen Schatten nicht kennt?

nach den Annahmen von C. G. Jung ist werden mit Schatten die negativen, sozial unerwünschten und daher unterdrückten Züge der Persönlichkeit, genannt. Die Auseinandersetzung mit dem eigenen Schatten und seine Integration in die Gesamtpersönlichkeit ist seiner Ansicht nach die zentrale Aufgabe des menschlichen Reifeprozesses.

Ja... und genau das ist es. Es ist die Meinung von Jung. Muss das auch meine Meinung sein?

Er postuliert, dass eine Verdrängung dieser Schatten in das Unbewusste diese negativen Züge der eigenen Persönlichkeit eine eigene Dynamik entfalten und von dort aus zu einer Projektion auf andere kommt.

Was aber um alles in der Welt haben meine Schatten mit meiner schamanischen Arbeit zu tun? Meinst du vielleicht, dass mein Kontakt zu meinen Verbündeten Reisen lediglich Projektion dieser verdrängten negativen Seiten sind, also MF???

Zitat von Ahorn

Klar, man fragt die Verbündeten - aber ich denke, je geklärter ein Mensch in sich selbst ist, desto weniger eigene Vorstellungen bringt er in fremde Systeme hinein, die dort gar nicht hineingehören.

Hmmm... ich weiß jetzt gar nicht, was du damit sagen möchtest. Ich bringe doch überhaupt nichts in ein anderes System ein??? Was sollte ich denn einbringen? In welches System?

Innerhalb meiner scham. Reisen gehe ich dorthin, wo ich eine Antwort auf die Fragen anderer finden kann. Frage nach und überbringe die Antwort. Sonst nichts. Mein Gegenüber kann die Antwort als Ratschlag annehmen oder auch nicht. Das bleibt ja ihm überlassen, schließlich gibt es auch noch einen freien Willen. Ich kann eventuell noch etwas aushandeln, wenn es gewünscht wird. Und da bringe ich gar nichts von mir ein, denn es ist mir völlig egal, wie andere ihr Leben gestalten.

Meine scham. Reisen sind kein Mindfuck, keine Projektionen, denn sie haben Auswirkungen in diesem Leben, nicht immer, aber manchmal sogar sehr drastische Reaktionen.

Grüße

A-

[Amazonee]

Hallo Erdkröte,

Zitat von Erdkröte

Viele Menschen die Schamanisieren glauben sie hätten sofort mit Verbündeten aus der Oberen oder Unteren Welt zu tun, ohne zu merken dass sie ihren eignen Wunschprojektionen und eben ganz oft offensichtlichen oder getarnten Schattenanteilen aufsitzen.

Wenn jemand seinen eigenen Projektionen aufsitzt, sollten sich ja keine Reaktionen im materiellen ergeben können. Also ist es doch das einfachste Kriterium zur Unterscheidung: keine Reaktion = Projektion/Mindfuck, Reaktion = schamanische Arbeit. Meiner Ansicht nach braucht man da gar nicht groß herum zu philosophieren.

Zitat von Erdkröte

Im Bön-Schamanismus bzw. Himalaya-Schamanismus ist es ein langer Weg sich durch diese Schattenseiten durchzuarbeiten, sie zu erkennnen um dahinter dann wahre Verbündete zu finden...

Ich kann diesen Weg nicht beurteilen, denn ich kenne ihn ja nicht. Auf der anderen Seite weiß ich ja gar nicht in welchem Alter dieser Weg begonnen wird (allgemein oder im besonderen). Wenn man als relativ junger Mensch diesen Weg beginnt, mögen ja durchaus noch viele Fragen offen sein. Beginnt man diesen Weg relativ spät in seinem Leben, dann hat sich oftmals schon einiges geklärt.

Kann ja sein, dass sich hierdurch Unterschiede in der Auffassung ergeben. Aber dann hätte das mit dem Schamanismus nur am Rande zu tun, sondern wäre eine Frage der Persönlichkeitentwicklung. Das würde aber bedeuten, dass hier zwei parallele Entwicklungen stattfinden, die zwar zeitgleich ablaufen, aber nicht einander bedingen.

Grüße

A-

[Lucia]

Zitat von Amazonee

Hallo Ahorn,

nach den Annahmen von C. G. Jung ist werden mit Schatten die negativen, sozial unerwünschten und daher unterdrückten Züge der Persönlichkeit, genannt. Die Auseinandersetzung mit dem eigenen Schatten und seine Integration in die Gesamtpersönlichkeit ist seiner Ansicht nach die zentrale Aufgabe des menschlichen Reifeprozesses.

Ja... und genau das ist es. Es ist die Meinung von Jung. Muss das auch meine Meinung sein?

Er postuliert, dass eine Verdrängung dieser Schatten in das Unbewusste diese negativen Züge der eigenen Persönlichkeit eine eigene Dynamik entfalten und von dort aus zu einer Projektion auf andere kommt.

noch dazu, wo schatten keinesweges immer negatives sein müssen, sondern schlicht ungelebte aspekte. das können schon auch mal talente wie malen, musikmachen oder ähnliches sein.
und erst durchs nicht ausleben produzieren sie im leben probleme.

Was aber um alles in der Welt haben meine Schatten mit meiner schamanischen Arbeit zu tun? Meinst du vielleicht, dass mein Kontakt zu meinen Verbündeten Reisen lediglich Projektion dieser verdrängten negativen Seiten sind, also MF???

Hmmm... ich weiß jetzt gar nicht, was du damit sagen möchtest. Ich bringe doch überhaupt nichts in ein anderes System ein??? Was sollte ich denn einbringen? In welches System?

Innerhalb meiner scham. Reisen gehe ich dorthin, wo ich eine Antwort auf die Fragen anderer finden kann. Frage nach und überbringe die Antwort. Sonst nichts. Mein Gegenüber kann die Antwort als Ratschlag annehmen oder auch nicht. Das bleibt ja ihm überlassen, schließlich gibt es auch noch einen freien Willen. Ich kann eventuell noch etwas aushandeln, wenn es gewünscht wird. Und da bringe ich gar nichts von mir ein, denn es ist mir völlig egal, wie andere ihr Leben gestalten.

Meine scham. Reisen sind kein Mindfuck, keine Projektionen, denn sie haben Auswirkungen in diesem Leben, nicht immer, aber manchmal sogar sehr drastische Reaktionen.

ja, da kann ich jetzt nur sagen - geh ich mit konform. und erlebs auch so.

Zitat von Amazonee

Wenn jemand seinen eigenen Projektionen aufsitzt, sollten sich ja keine Reaktionen im materiellen ergeben können. Also ist es doch das einfachste Kriterium zur Unterscheidung: keine Reaktion = Projektion/Mindfuck, Reaktion = schamanische Arbeit. Meiner Ansicht nach braucht man da gar nicht groß herum zu philosophieren.

genau, schamanismus ist erfolgsorientiert.
es geht um direkte auswirkungen im leben... was früher jagd/gute ernte war(bei arbeiten für bauern immer noch sein kann) ist heute in der stadt und am land passenden job besorgen für jemanden. oder auch generell für jemanden erfolg bringen.(siehe auch die koreanischen schamanInnen), heilarbeit logischerweise, trauerhilfe(verabschiedungen von verstorbenen, psychopompos), wohnungs/haus/ortsreinigungen, etc. etc. etc.
und da sollte dann auch ein für alle nachvollziehbares ergebnis rauskommen, auch wenn es für klienten schön ist, direkt bei und nach ritualen/schamanischen behandlungen oder ähnlichem sich nur wohlzufühlen. leider ist der wohlfühlfaktor bei den meisten anbietern das einzige, was rauskommt. und der hält dann halt net lang an,weil die grundprobleme - arbeitslosigkeit, kein geld, krankheit, etc. - geblieben sind. das war dann aber auch nicht schamanismus.

[Amazonee]

Hallo Lucia,

Zitat von Lucia

noch dazu, wo schatten keinesweges immer negatives sein müssen, sondern schlicht ungelebte aspekte. das können schon auch mal talente wie malen, musikmachen oder ähnliches sein. und erst durchs nicht ausleben produzieren sie im leben probleme.

ah... jetzt verstehe ich das etwas besser. Ich war bei den "negativen" Aspekt hängengeblieben, und da gehe ich mit Jung nicht konform. Die Beschäftigung mit der eigenen Persönlichkeit würde ich nicht als Schamanismus, oder Basis für den Schamanismus bezeichnen, denn sonst könnte man ja erst nach einige Jahrzehnten der Ausbildung tatsächlich wirken. (Vielleicht rührt daher auch die im allgemeinen lange Ausbildungszeit von Schamanen aus früheren Zeiten?) Das heißt nicht, dass ich so eine Entwicklung für überflüssig halte, ganz im Gegenteil, aber so etwas erwarte ich von jedem Menschen, nicht nur von schamanisch Tätigen.

Grüße

A-

[Ahorn]

Zitat von Amazonee

Was aber um alles in der Welt haben meine Schatten mit meiner schamanischen Arbeit zu tun? Meinst du vielleicht, dass mein Kontakt zu meinen Verbündeten Reisen lediglich Projektion dieser verdrängten negativen Seiten sind, also MF???

Nicht unbedingt Mindfuck, aber die Dinge, die Du wahrnimmst, nimmst Du durch Deine individuell-gefärbte Brille wahr und deutest das, was Du wahrnimmst, entsprechend.

Hmmm... ich weiß jetzt gar nicht, was du damit sagen möchtest. Ich bringe doch überhaupt nichts in ein anderes System ein??? Was sollte ich denn einbringen? In welches System?

In das System von Deinem Klienten. Wenn dort z.B. ein Wesen ist, welches für Dich eine negative Bedeutung hat, wirst Du versucht sein, dieses Wesen aus dem System des anderen herauszubekommen. Nun ist dieses Wesen aber unter Umständen ein wertvoller Helfer für den anderen - und Du hast das wegen Deiner individuellen Wahrnehmung nicht bemerkt.

Innerhalb meiner scham. Reisen gehe ich dorthin, wo ich eine Antwort auf die Fragen anderer finden kann. Frage nach und überbringe die Antwort. Sonst nichts. Mein Gegenüber kann die Antwort als Ratschlag annehmen oder auch nicht. Das bleibt ja ihm überlassen, schließlich gibt es auch noch einen freien Willen. Ich kann eventuell noch etwas aushandeln, wenn es gewünscht wird. Und da bringe ich gar nichts von mir ein, denn es ist mir völlig egal, wie andere ihr Leben gestalten.

Bei einfachen Fragen - ohne Agieren Deinerseits mag das ja Funktionieren, aber sobald man in das System des anderen eingreift (Seelenrückholung, Extraktion, etc.), hat das dann doch mehr Auswirkungen als eine einfache Auskunft.

Meine scham. Reisen sind kein Mindfuck, keine Projektionen, denn sie haben Auswirkungen in diesem Leben, nicht immer, aber manchmal sogar sehr drastische Reaktionen.

Grüße

A-[/QUOTE]

[Erdkröte]

Hallo @ alle,

auf meinen letzten Post hin und Amazonee’s und Lucia’s Antwort möchte ich so meine Erfahrungen mal näher ausführen. Dabei beziehe ich mich, weil es vieles gut auf den Punkt bringt auf das Buch Übung der Nacht von Tenzin Wangyal Rinpoche. Was er schreibt hat mir nach vielen Jahren verschiedenster schamanischer Erfahrung eine echtes Aha-Erleben beschert und vor allem ein tiefes Begreifen von Zusammenhängen und Erlebten – Harner-Schamanismus – Europäischer Schamanismus nach Gerd König und Dhami/Jhankri-Himalaya-Schamanismus.

Es erklärt mir weshalb für die meisten Menschen schamanisches Reisen funktioniert, ohne Schamane zu sein. Das vorrausgeschickt, hat damit zu tun, dass die meisten auf Ebenen des persönlich unbewussten Unterbewussten Reisen, für mich sogenannte Stellvertreterreisen, ähnlich der Qualität wie beim Familienstellen, Hypnose oder katathymen Bilderleben oder vor allem - wichtig - meistens auch in Träumen, was ohne weiteres Heilungseffekte bewirkt.

Ich persönlich ordne das einer Form von Reisen auf der Mittelweltebene zu und hier, weil es so nahe liegt werden die eigenen Projektionen gerne mit den eigentlichen Wirkebenen des Schamanismus verwechselt.

Deshalb mache ich mir die Mühe hier etwas zu zitieren. Achtung dabei für mich sind Träume und Ebenen des Schamanischen Erlebens gleichwertig, weshalb ich für Traum, auch schamanische Reise einsetzen kann, auch weil das zitierte aus der Bön-Tradition stammt, von der wie beim Autor viel in den tibetischen Buddhismus eingeflossen ist. Er bezieht sich von den Begrifflichkeiten auf Schamanismus und Buddhismus.

Nun T.Rinpoche bezieht sich auf drei Arten von Träumen, deren Unterschiede uns zunächst subtil erscheinen mögen – daraus ergeben sich für mich auch 3 Formen unterschiedlicher Schamanischer ERfahrungsbereiche.

„Samsarische Träume ergeben sich ergeben sich aus den individuell karmischen Spuren und Emotionen, und der gesamte Trauminhalt ist durch diese Spuren und Emotionen bedingt.

Klarheits-Träume haben ein eher objektives, nämlich kollektiven karmischen Spuren entspringendes Wissen zur Grundlage, das dem Bewusst-Sein zugänglich wird, wenn es nicht gerade sehr in persönliche karmische Spuren verstrickt ist. Das Bewusst-Sein ist dann nicht durch Raum und Zeit und persönliche Geschichte gebunden, so dass der Träumende realen Wesen begegnen, von realen Lehrern Unterweisungen empfangen und auf für Ihn und für andere wertvolle Informationen stossen kann..

Der Klare-Licht-Traum ist nicht durch den Trauminhalt definiert. Es gibt hier keinen subjektiven Träumer, kein Traum-Ich, das sich in einer dualistischen Beziehung zum Traum oder Trauminhalt sähe. Ein Traum stellt sich ein, doch dieses geistige Geschehen stört das Verweilen des Praktizierenden im klaren Licht überhaupt nicht.“

Den Klarheits-Träumen im zweiten Absatz entsprechend, ist es möglich je nach Talent, Fleiss und eben beim Berufen sein, nach viel Mühen und Arbeit wirklichen Verbündeten zu begegnen oder auch wenig wohlgesonnenen Wesenheiten.

Beim klare Lichttraum gibt es einen Punkt wo alles reines Licht wird – ich finde immer wieder fliessende Übergänge. Die bekannte Schamanin Maria Sabina spricht hier von einer Form von Grundexistenz und bezeichnet Schamanen die diesen Bereich betreten als Weise-Schamanen.

Um das noch etwas mehr zu verdeutlichen zitiere ich noch mal etwas:

„ Den alten Lehren zu Folge gibt es sechs Da-Seins-Bereiche, in denen alle Wesen existieren. Die Bewohner dieser sechs Bereiche sind die Götter, Halbgötter, Menschen, Tiere, Hungrigen Geister und Höllenwesen. Im Grunde sind damit sechs Dimensionen des Bewusst-Seins gemeint, sechs Dimensionen möglicher Erfahrung. Sie treten in uns allen als die sechs negativen Emotionen auf: Zorn, Gier, Unwissenheit; Hochmut und lustvolle Zerstreuung. Die sechs Bereiche sind jedoch nicht bloss Kategorien emotionaler Erfahrung, sonder auch reale Lebensbereiche, in denen die Lebewesen geboren werden.

Diese Bereiche sind wie die Träume Manifestationen karmischer Spuren, nur geht es bei diesen Bereichen um kollektive und nicht individuelle Spuren. Alle Bereiche wirken für ihre Bewohner so real und fest gefügt wie unsere Welt für uns Menschen, aber eigentlich sind sie substanzlos, eher wie Träume. Sie durchdringen sich sogar gegenseitig, und wir haben zu jedem Verbindung …. Und in unseren Emotionen haben wir Teil an den Formen des Leidens, das in anderen Bereichen hersscht. Wenn wir uns von unserem eingebildeten Ego oder von ärgerlicher Missgunst beherrschen lassen, können wir ein wenig die für den Bereich der Halbgötter charakteristischen Lebensweise nachvollziehen.
Manchmal ist an Menschen zu erkennen, dass sie von einem dieser Bereiche mehr bestimmt sind als von den Übrigen: mehr tierhaft, mehr nach Art der Hungrigen Geister oder Götter und Halbgötter. ….“

LG Siegmund

[Amazonee]

Hallo Ahorn,

Zitat von Ahorn

... aber die Dinge, die Du wahrnimmst, nimmst Du durch Deine individuell-gefärbte Brille wahr und deutest das, was Du wahrnimmst, entsprechend.

Natürlich, ich nehme grundsätzlich alles durch meine individuell-gefärbte Brille wahr. Geht ja gar nicht anders. (Schön auch: "Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit".) Das Gegenteil von Subjektitvität ist ja Objektivität. So wie ich dich verstanden habe, ist dies anzustreben. Objektiv kann nur etwas sein, was vom Beobachter unabhängig ist. Nur... das geht nicht. Mal aus wiki: Ernst von Glasersfeld - "Alle Wahrnehmung und jede Erkenntnis ist subjektiv. Intersubjektiv wird eine Erkenntnis dann, wenn auch andere Menschen diese Erkenntnis erfolgreich anwenden. Da auch deren Erkenntnis aber subjektiv ist, wird damit keine Objektivität gewonnen, sondern eben nur Intersubjektivität. Damit ist aber auch keine Erkenntnis der ontologischen Realität möglich. Der radikale Konstruktivismus beansprucht daher, die vorausgesetzte Trennung von Objekt und Subjekt überwunden zu haben."

Zitat von Ahorn

Bei einfachen Fragen - ohne Agieren Deinerseits mag das ja Funktionieren, aber sobald man in das System des anderen eingreift (Seelenrückholung, Extraktion, etc.), hat das dann doch mehr Auswirkungen als eine einfache Auskunft.

also das ist für dich eingreifen in ein System. Ich würde es ja eher Mensch nennen. Naja, Seelenrückholung und Extraktion funktionieren bei mir genauso im Frage-Antwort-Modus. Ich frage und bekomme Anweisungen. Die sind dann so exakt, dass ich auch dabei nicht interpretieren muss.

Oh, und eine ganz einfache Antwort (oder auch Bitte) kann das Leben komplett umkrempeln. Unterschätz das nicht..

Grüße

A-