weg mit dem zinseszins

[SchattenElf]

Zitat von Condemn

Denk mal, der Staatshaushalt soll komplett saniert werden und nehmen wir mal kurz an, das würde auch umgesetzt. Wie ginge das? Staatsausgaben senken und Steuern erhöhen. Was würde passieren? Bei ersteren z.B. extreme soziale Einschnitte was nicht nur echte Härtefälle brächte, sondern natürlich auch im Konsum und damit der Wirtschaft fehlen würde. .

Ich weiss das dies hart wäre,aber es wäre ein Umkehrschluss von dem was seid 40 Jahren passiert ist,nämlich Staatsausgaben erhöhen und Steuern senken.
Ich hab es auch hier schon erklärt,wir haben dank der Demokratie die letzen 40 Jahre über unsere Verhältnisse gelebt in dem der Staat wegen Wahlgeschenken egal welcher Coleur sich verschuldete.
Wir sind heute an einem Punkt angekommen wo das System der Demokratie und seinen damit eingehenden auf Pump gemachten Wahlgeschenken an seine Grenze kommt,so wie jedes Schneeballsystem an seine Grenze kommt.
Es müssen ALLE Ursachen erkannt werden,und nicht nur einzelne Symptome die dazu wo wir heute stehen mitverantwortlich sind.
Aber genau das passiert nicht,es werden nur halbe Wahrheiten hier verbreitet und die einzelnen Symptome angeprangert als wenn diese die alleinige Schuld an der heutigen Situation hätten.

China ist aber so extrem Exportabhängig, dass sie mit ihren Devisenreserven sehr vorsichtig sein müssen, weil sie sonst die Abnehmer-Länger in die Inflation treiben und sich dadurch dann selbst ruinieren würden. Insofern kann man das nicht einfach aufrechnen. Gleichzeitig exportiert China aber auch sehr stark. Die haben also großes Interesse an der EU und umgekehrt (USA dasselbe), wodurch wir ein Gesamtgebilde vor uns haben das höchst fragil ist. Sollte die EU ihre Euro-Probleme nicht in den Griff bekommen dürfte das auch in den USA und China extreme Auswirkungen haben. Sollte in China die Immobilienblase platzen (und es scheint keiner so wirklich zu wissen was da los ist) werden wir das hier deutlich zu spüren bekommen.

China ist heute in der selben Situation wie Saudi Arabien.
China exportiert für den Westen billige Konsumwaren,Saudi Arabien wie auch Russland exportiert in den Westen fossile Energie.
Beide müssen müssen aufpassen das ihre Absatzmärkte nicht zusammenbfrechen,das heisst bei China das der Westen sich keine billigen Konsumgüter mehr leisten kann,von dem China lebt,
und bei Saudi Arabien und Russlabnd dass der Westen keine Alternative zu den fossilen Energien findet die den Westen unabhängig machen würden.
Es ist nur eine Preisfrage.

[Condemn]

Zitat von SchattenElf

Ich weiss das dies hart wäre,aber es wäre ein Umkehrschluss von dem was seid 40 Jahren passiert ist,nämlich Staatsausgaben erhöhen und Steuern senken.
Ich hab es auch hier schon erklärt,wir haben dank der Demokratie die letzen 40 Jahre über unsere Verhältnisse gelebt in dem der Staat wegen Wahlgeschenken egal welcher Coleur sich verschuldete.
Wir sind heute an einem Punkt angekommen wo das System der Demokratie und seinen damit eingehenden auf Pump gemachten Wahlgeschenken an seine Grenze kommt,so wie jedes Schneeballsystem an seine Grenze kommt.
Es müssen ALLE Ursachen erkannt werden,und nicht nur einzelne Symptome die dazu wo wir heute stehen mitverantwortlich sind.
Aber genau das passiert nicht,es werden nur halbe Wahrheiten hier verbreitet und die einzelnen Symptome angeprangert als wenn diese die alleinige Schuld an der heutigen Situation hätten.

Es ist ein komplexes Thema, aber wenn man sagt, der Wohlstand sei auf Pump entstanden geht das meiner Ansicht nach auch extrem an Klarheit vorbei. Denn die Realwirtschaft ist nun mal real. Das Haus in dem Du wohnst wurde gebaut und die Produkte die Du kaufst, alles um Dich herum erarbeitet... produziert. Darin steckt jede Menge KnowHow, viele Einzelteile die zusammengesetzt wurden usw. Deutschland importiert zwar auch vieles, aber exportiert noch mehr. Insofern kann man nicht wirklich sagen, der Wohlstand sei durch Schulden entstanden...

Das Problem ist wirklich das Geldsystem. Das ist ein Schuld-Geld-Systen. Und wie ich schon zu erklären versuchte: Damit überhaupt genug Geld in Umlauf ist braucht es Schulden. Wenn sie nicht der Staat macht müssen es die Unternehmen oder Privatpersonen machen (und es machen ja letztlich alle). Das wenige Geld das nicht durch Schulden-machen entsteht kommt daher, wenn Dir Deine Bank feste Werte abkauft und dafür Geld gibt. Aber was ist das? Du tauscht ein Stück Land gegen digitale Zahlen oder Papierscheine... und wie ist das gedeckt? Lediglich durch den Glauben an dessen Wert. Der wiederum ist fragil. Dazu kommt, dass wir es mit zwei Märkten zu tun haben. Da gibts, wie gesagt, die reale Wirtschaft. Dann gibt es aber gigantische Summen, die sich durch Wetten aufblähen. Und in diesem Markt entsteht gerade eine große Blase. Die EZB pumpt Billionen in die Märkte, damit die weiterspielen können und es gibt keine Möglichkeit mehr, damit deren Krise nicht auch die Krise der realen Wirtschaft wird. Systemisch liegt der Fehler also schon in der Basis.. im Geldsystem. Noch tiefer liegt der Fehler aber wohl in uns Menschen. Vielleicht gehts hier auch um eine Art Naturgesetz.. schwer zu sagen.

China ist heute in der selben Situation wie Saudi Arabien.
China exportiert für den Westen billige Konsumwaren,Saudi Arabien wie auch Russland exportiert in den Westen fossile Energie.
Beide müssen müssen aufpassen das ihre Absatzmärkte nicht zusammenbfrechen,das heisst bei China das der Westen sich keine billigen Konsumgüter mehr leisten kann,von dem China lebt,
und bei Saudi Arabien und Russlabnd dass der Westen keine Alternative zu den fossilen Energien findet die den Westen unabhängig machen würden.
Es ist nur eine Preisfrage.

Das ist nicht nur eine Preisfrage. Das ist im schlimmsten Fall sogar eine militärische Frage. Denn alle diese Länder haben Mitbewerber. Warum ist Saudi-Arabien wohl heiß darauf, dass der Iran möglichst klein gehalten wird? Warum halten Russland und China dagegen? Was will Israel eigentlich? Stabilität? Was wollen die USA? Der nahe Osten ist der Brennpunkt... nicht nur weil uns erzählt wird, dass da jede Menge kriegerischer Völker leben, geführt von Psychopathen mit Amokfantasien. Da gehts um Machtkämpfe der Big-Player. Saudi-Arabien ist letztlich ein kleines Licht und muss auf lange Sicht aufpassen das sie nicht selbst auf der Abschussliste landen. Aber die USA, Russland, China... die haben alle eigene und blöderweise alle die gleichen Interessen. Und sie kreisen um den nahen Osten, um Afrika und auch um Europa. Und die Kämpfe werden auf allen Ebenen ausgefochten. Wirtschaftlich-Finanziell... Politisch natürlich... und auch militärisch (verdeckt und offen). Syrien ist momentan z.B. "halboffen" wenn man so will. Assad wird von Russland unterstützt, zumindest war es bis vor kurzem so, vom Westen (und Saudi-Arabien übrigens auch) bekämpft. Und letzteres ist mittlerweile keine Verschwörungstheorie mehr und da geht es nicht nur um Waffenlieferungen. Wer glaubt, es ginge da wirklich um das syrische Volk irrt sich. Auch da geht es um viel weiter gefasste Interessen. Bald wird dann übrigens Afrika mal Schlagzeilen machen...

[Lutz]

Zitat von Condemn

Das im Umlauf befindliche Geld besteht zum allergrößten Teil aus Krediten. Wenn Du ein Land in drei Teile aufteilst:

1. Staatshaushalt
2. Unternehmen
3. Privat

.....kann es nicht keine Schulden geben. Denk mal, der Staatshaushalt soll komplett saniert werden und nehmen wir mal kurz an, das würde auch umgesetzt. Wie ginge das? Staatsausgaben senken und Steuern erhöhen. Was würde passieren? Bei ersteren z.B. extreme soziale Einschnitte was nicht nur echte Härtefälle brächte, sondern natürlich auch im Konsum und damit der Wirtschaft fehlen würde. Steuern erhöhen hätte logischerweise ebenfalls diesen Effekt... das Geld fehlt in der Wirtschaft. Die Steuereinnahmen werden nach einiger Zeit sogar einbrechen.

Unternehmen: Wie saniert sich ein Unternehmen? Über Wachstum des Profits oder Einsparungen. Einsparungen gehen fast immer zu Lasten der Arbeitnehmer. Lohnkürzungen und Massenkündigungen führen daher nicht selten zu Freudensprüngen des Aktienkurses.

Privat: Kennt jeder... selbe Prinzip... Einsparen oder mehr Geld ranschaffen. Würden die privaten Haushalte aber alle mal mit dem Sparen loslegen, würde ebenfalls der Konsum zurückgehen und einen Wirtschaftseinbruch zur Folge haben.

Unsere Wirtschaft ist daher abhängig von Schulden und Neuverschuldung. Anders läuft die nicht. Mir fällt nur noch eine andere Möglichkeit ein: Andere Länder ausbeuten, im Zweifel auch militärisch.

Übrigens ist da der Finanzsektor noch nicht drin. Denn der besteht ja ebenfalls aus Schulden. Eigentlich ist das ganze ein großes Schneeball-System, das beständiges Wachstum braucht um weiter zu funktionieren. Aber logischerweise stößt auch Wachstum irgendwann an Grenzen.


China ist aber so extrem Exportabhängig, dass sie mit ihren Devisenreserven sehr vorsichtig sein müssen, weil sie sonst die Abnehmer-Länger in die Inflation treiben und sich dadurch dann selbst ruinieren würden. Insofern kann man das nicht einfach aufrechnen. Gleichzeitig exportiert China aber auch sehr stark. Die haben also großes Interesse an der EU und umgekehrt (USA dasselbe), wodurch wir ein Gesamtgebilde vor uns haben das höchst fragil ist. Sollte die EU ihre Euro-Probleme nicht in den Griff bekommen dürfte das auch in den USA und China extreme Auswirkungen haben. Sollte in China die Immobilienblase platzen (und es scheint keiner so wirklich zu wissen was da los ist) werden wir das hier deutlich zu spüren bekommen.

Unterm Strich gibt es so viele Risikofaktoren die alle schon einzeln eine Kettenreaktion auslösen können, dass es fast undenkbar wird, das wir nicht auf einen großen Crash zusteuern. Und vermutlich werden danach die USA als die Gewinner dastehen...

Im Prinzip stimme ich Dir zu, nur den Begriff
USA, den könnte man etwas differenzieren.

Denn in den USA, ist die Geldmacht in Sachen
Entrechtung und Enteignung schon viel weiter.

Es sind nur ein paar hundert Leute in der Welt,
die scheinbar mit ihrem Finanzsystem, alle Menschen,
in allen Ländern, versklaven wollen, denn darauf läuft es hinaus.

////////////////////////////////////////////////////////

Zur Geldschöpfung und zur FED gibt es hier Glaubessätze,
an der man die perfekt manipulative, Bildung, Ausbildung und
Medien - Meinungsbildung wieder erkennt.

So sieht die Realität aus und die USA, falls Du damit
die Menschen meinst, die sind wirklich nicht zu beneiden.

http://www.youtube.com/watch?v=0MLBG...eature=related

***

[Condemn]

Zitat von Lutz

Im Prinzip stimme ich Dir zu, nur den Begriff
USA, den könnte man etwas differenzieren.

Denn in den USA, ist die Geldmacht in Sachen
Entrechtung und Enteignung schon viel weiter.

Es sind nur ein paar hundert Leute in der Welt,
die scheinbar mit ihrem Finanzsystem, alle Menschen,
in allen Ländern, versklaven wollen, denn darauf läuft es hinaus.

////////////////////////////////////////////////////////

Zur Geldschöpfung und zur FED gibt es hier Glaubessätze,
an der man die perfekt manipulative, Bildung, Ausbildung und
Medien - Meinungsbildung wieder erkennt.

So sieht die Realität aus und die USA, falls Du damit
die Menschen meinst, die sind wirklich nicht zu beneiden.

http://www.youtube.com/watch?v=0MLBG...eature=related

***

Ich sehe das nicht so anders. Allerdings würde ich es nicht so personifizieren was die "einige Hundert" angeht. Denn die sind austauschbar. Es geht hier um ein Prinzip und es sind nicht nur einige hundert die dem Prinzip folgen... es geht um 99,9% die dem Prinzip folgen, nur stehen nicht alle auf derselben Stufe.

Wäre es anders hätte dieses System keine Woche mehr Bestand. Ich glaube, das es Sinn macht das Prinzip zu durchschauen. Aber nicht auf eine Art wo man lediglich zu dem Schluss kommt: "Die da oben..... wir hier unten." Das Prinzip zu durchschauen bedeutet auch, das man erkennt, dass es eben nicht nur oben sondern auch "hier unten" tickt - auch bei einem selbst. Es geht nicht um klare Täter-Opfer-Verhältnisse sondern um Verantwortung.

Eine interessante Frage ist z.B.: Was würde man selbst denn anders machen, wenn man durch welche Umstände auch immer einer dieser Big-Player wäre? Die sind sich ja nicht überall und immer einig. Die führen auch ihre Kämpfe, haben ihre Ideale. Das sind keine Teufel oder sowas. Auch da oben wirst Du alle möglichen Charaktere treffen und nicht nur reine Bosheit. Die sind nicht weniger in einem Netz aus Beziehungen und Verpflichtungen und Überzeugungen gefangen... Und wärest Du auf einen Schlag ganz oben ist wirklich die Frage: Was würdest Du anders machen? Wie sieht das Geldsystem aus das Du anstreben würdest? Einfach den Zinseszins abschaffen? Oder Machtpositionen räumen und dann die Sorge haben müssen das andere diese Positionen sofort besetzen? Bisher gibts nämlich wirklich ein Problem: Niemand hat eine Alternative die mit den Menschen die es nun mal gibt auch wirklich funktionieren würde.

[Lutz]

Zitat von Condemn

Ich sehe das nicht so anders. Allerdings würde ich es nicht so personifizieren was die "einige Hundert" angeht. Denn die sind austauschbar. Es geht hier um ein Prinzip und es sind nicht nur einige hundert die dem Prinzip folgen... es geht um 99,9% die dem Prinzip folgen, nur stehen nicht alle auf derselben Stufe.

Wäre es anders hätte dieses System keine Woche mehr Bestand. Ich glaube, das es Sinn macht das Prinzip zu durchschauen. Aber nicht auf eine Art wo man lediglich zu dem Schluss kommt: "Die da oben..... wir hier unten." Das Prinzip zu durchschauen bedeutet auch, das man erkennt, dass es eben nicht nur oben sondern auch "hier unten" tickt - auch bei einem selbst. Es geht nicht um klare Täter-Opfer-Verhältnisse sondern um Verantwortung.

Eine interessante Frage ist z.B.: Was würde man selbst denn anders machen, wenn man durch welche Umstände auch immer einer dieser Big-Player wäre? Die sind sich ja nicht überall und immer einig. Die führen auch ihre Kämpfe, haben ihre Ideale. Das sind keine Teufel oder sowas. Auch da oben wirst Du alle möglichen Charaktere treffen und nicht nur reine Bosheit. Die sind nicht weniger in einem Netz aus Beziehungen und Verpflichtungen und Überzeugungen gefangen... Und wärest Du auf einen Schlag ganz oben ist wirklich die Frage: Was würdest Du anders machen? Wie sieht das Geldsystem aus das Du anstreben würdest? Einfach den Zinseszins abschaffen? Oder Machtpositionen räumen und dann die Sorge haben müssen das andere diese Positionen sofort besetzen? Bisher gibts nämlich wirklich ein Problem: Niemand hat eine Alternative die mit den Menschen die es nun mal gibt auch wirklich funktionieren würde.

Also ganz so harmlose und unschuldige Strippenzieher sind das nicht.

Denn die wenigen großen Geldhaber = Machthaber, sind und waren
an allen großen Ereignissen in der Geschichte, finanziell beteiligt und
möglicher Weise sogar ursächlich.

99,9 % der Menschen machen zwar mit, wir auch, aber was
soll man sonst auch machen ? Das System erkennen, ist die erste
Hürde, dagegen etwas unternehmen, ist die zweite Hürde.

Man könnte denen Erleuchtung wünschen, damit sie erkennen
was sie machen und damit sie, mit dem vielen Geld und der Macht,
mal was nützliches machen.

Das EGO überwinden, das ist auch unsere Aufgabe. Eine Lösung
in diese Richtung, ist ganz einfach, man brauchte nur regelmäßig
bewusst atmen, dann kommt man, ab und zu, aus dem eigenem EGO.

Das wäre schon einmal ein Anfang. Sobald das unbewusste Denken
dann wieder anfängt, dann ist man wieder tief im EGO, denn bewusst
atmen und unbewusst denken zusammen, das geht nicht.

Solange wir in unseren EGO - Automatismen gefangen sind,
machen die mit uns, was sie wollen. Wir selbst müssen und können
das verändern.

Heute, jetzt und bei jeder Gelegenheit !

***

[shido]

Zitat von Lutz

Denn in den USA, ist die Geldmacht in Sachen
Entrechtung und Enteignung schon viel weiter.

Es sind nur ein paar hundert Leute in der Welt,
die scheinbar mit ihrem Finanzsystem, alle Menschen,
in allen Ländern, versklaven wollen, denn darauf läuft es hinaus.

So sieht die Realität aus und die USA, falls Du damit
die Menschen meinst, die sind wirklich nicht zu beneiden.


***

es sieht scheinbar ganz danach aus.........

[Condemn]

Zitat von Lutz

Also ganz so harmlose und unschuldige Strippenzieher sind das nicht.

Das sage ich auch nicht. Ich behaupte lediglich, das sie austauschbar sind. Anders gesagt: Wir leben nicht in einem System dem man die Köpfe abschlagen kann und dann wird alles besser. Die Probleme sind sehr grundlegend.... Es ist eher wie mit der Hydra: Schlag einen ab und es wächst mindestens einer nach.

Denn die wenigen großen Geldhaber = Machthaber, sind und waren
an allen großen Ereignissen in der Geschichte, finanziell beteiligt und
möglicher Weise sogar ursächlich.

Ja... aber die folgen einem sehr simplen Prinzip, dem auch Du und ich folgen. Das System funktioniert vom Prinzip her oben nicht anders als unten.

99,9 % der Menschen machen zwar mit, wir auch, aber was
soll man sonst auch machen ?

Das meine ich... Angenommen Du würdest ganz oben landen würdest Du ebenfalls in einem schon bestehenden System agieren müssen. Und wenn Du das nicht tust steigst Du dann wieder ab. Die Rechtfertigung dann mitzuspielen ist nicht schwer zu finden.

Das System erkennen, ist die erste
Hürde, dagegen etwas unternehmen, ist die zweite Hürde.

Das System erkennen reicht m.A.n. noch nicht ganz. Man muss es auch in sich selbst erkennen... also erkennen wie man mal mehr und mal weniger selbst nach den gleichen Prinzipien agiert. Wann und warum ist man bereit sowohl Geld als auch Kontrolle an andere abzugeben und wann und warum nicht? Inwiefern agiert man auf eine Art, das man auf Kosten anderer das eigene Glück sucht oder schafft man es win-win-Situationen herzustellen? Denn letztlich braucht es ein kollektives Umdenken, eine Veränderung im Verhalten und Denken der Masse, damit sich das System verändert. Achte mal darauf, wer von "der Masse" verehrt wird... Reiche, Schöne, Talentierte... Aber nur in seltenen Fällen jene, die der Gemeinschaft mehr geben als sie verlangen.

Man könnte denen Erleuchtung wünschen, damit sie erkennen
was sie machen und damit sie, mit dem vielen Geld und der Macht,
mal was nützliches machen.

Ich glaube, man sollte zuerst selbst nach Erkenntnis streben. Ich glaube sogar, das man sehr gut in der bestehenden Welt klarkommt wenn man wirklich erkannt hat und eine Persönlichkeit ist, die nicht mehr nur irgendwelche Traumata (so groß oder klein sie auch sein mögen) ausagiert. Denn unterm Strich kann man eines sagen: Das was stattfindet ist normal.

Das EGO überwinden, das ist auch unsere Aufgabe. Eine Lösung
in diese Richtung, ist ganz einfach, man brauchte nur regelmäßig
bewusst atmen, dann kommt man, ab und zu, aus dem eigenem EGO.

Das wäre schon einmal ein Anfang. Sobald das unbewusste Denken
dann wieder anfängt, dann ist man wieder tief im EGO, denn bewusst
atmen und unbewusst denken zusammen, das geht nicht.

Solange wir in unseren EGO - Automatismen gefangen sind,
machen die mit uns, was sie wollen. Wir selbst müssen und können
das verändern.

Ja... so in etwa meine ich das.

[SchattenElf]

Zitat von Condemn

Das Problem ist wirklich das Geldsystem. Das ist ein Schuld-Geld-Systen. Und wie ich schon zu erklären versuchte: Damit überhaupt genug Geld in Umlauf ist braucht es Schulden. Wenn sie nicht der Staat macht müssen es die Unternehmen oder Privatpersonen machen (und es machen ja letztlich alle).

Das ist so nicht richtig dass das Geldsystem alleine Schuld hat.
Ich hatte ja vor ein par Tagen eine Grafik verlinkt wie hoch und im welchem Zeitraum der deutsche Staat sich verschuldet hat.
Und das fängt anfang der 70er Jahre explizit an,das Geldsystem gab es aber schon vorher.Vorher brauchte Deutschland sich nicht verschulden weil es hohes Wirtschfatswachstum gab.
Das Schulden-machen der Staaten;wie bei Deutschland zum Beispiel fing an als Rezession drohte und durch Schulden das Wirtschaftswachstum stabil gehalten werden sollte.Denn sonst wäre der gewohnte Wohlstand in Gefahr gewesen.
Das ist die eigentliche Ursache,die Politiker damals dachten wohl auch das Schulden-machen des Staates wäre nur vorüber gehend.
In Deutschland ging das damals auch mit einem Regierungswechsel einher,Willi Brandt wurde Bundeskanzler.

Und vieles von dem Geld was heute der deutsche Staat an Schulden hat besitzt inzwischen China,Russland und auch alle anderen Länder die viel Energie exportieren,denn die Energiekosten sind in den letzten 20 Jahren stark gestiegen.Und China besitzt das Geld weil es Konsumgüter massenhaft herstellt und an den Westen verkauft hat (Konsumwohlstand).

Deshalb sind die Politiker ja auch immer auf Wirtschaftswachstum aus,denn je höher die eigene Wirtschaft wächst muss sich der Staat weniger verschulden.
Das ist wie mit der Büchse der Pandorra,wird sie einmal aufgemacht...

[Condemn]

Zitat von SchattenElf

Das ist so nicht richtig dass das Geldsystem alleine Schuld hat.
Ich hatte ja vor ein par Tagen eine Grafik verlinkt wie hoch und im welchem Zeitraum der deutsche Staat sich verschuldet hat.
Und das fängt anfang der 70er Jahre explizit an,das Geldsystem gab es aber schon vorher.Vorher brauchte Deutschland sich nicht verschulden weil es hohes Wirtschfatswachstum gab.

Ja... das ist ein Punkt. Aber logischerweise kann die Wirtschaft nach einer gigantischen Zerstörung (2. WK) anfangs deutlich wachsen und später nicht mehr so schnell.

Aber vor allem: Damals war das Kapital noch besser verteilt. Im Laufe der Zeit fließt das Kapital aber dorthin wo schon viel ist und so wird der Masse Kapital entzogen. Schau Dir mal die Verteilung an... die ist mittlerweile extrem:

Rund zwei Drittel der Bevölkerung in Deutschland verfügen über kein oder nur ein sehr geringes Vermögen. Zu diesem Ergebnis kommt das DIW Berlin in dem Wochenbericht vom 7. November 2007. Demnach verfügen 10% der Deutschen über 2/3 des Gesamtvermögens.
http://www.business-on.de/berlin/ver...mens_id85.html

Das bedeutet sehr hohe Kosten im Sozialbereich, die aber v.a. aus Schulden finanziert werden. Warum? Weil die Reichen natürlich auch am meisten Macht haben und dafür sorgen, dass sie möglichst sanft behandelt werden. Es ist m.A.n. daher falsch von einem Verschuldungsproblem zu sprechen. Das ist nur eine Folge. Die Ursache ist ein Verteilungsproblem. Und dazu trägt das Geldsystem natürlich bei und da spielt dann auch der Zinseszins keine so kleine Rolle. Allerdings gibt es m.A.n. kein System, dass dieses Problem wirklich lösen würde, da es menschlich ist das Macht zu Macht fließt und materielle Werte zu materiellen Werten... egal, ob das Geld oder Ländereien sind oder was auch immer.

Das Schulden-machen der Staaten;wie bei Deutschland zum Beispiel fing an als Rezession drohte und durch Schulden das Wirtschaftswachstum stabil gehalten werden sollte.Denn sonst wäre der gewohnte Wohlstand in Gefahr gewesen.

Es waren auch vorher schon Schulden da. Nur eben vor allem bei Unternehmen und Privatleuten und vor allem: Besser verteilt. Es geht wirklich um Verteilungsprobleme. Genau so wie die Vermögen der Reichen anwuchsen und der Mittelschicht entzogen wurden, steigt dann auch die Verschuldung eines Staates. Eine Rezession hat viele Komponenten, aber im Grunde ist es doch pervers anzunehmen, ständiges Wachstum müsse notwendig oder sei überhaupt möglich. Geht nämlich nicht.

Das ist die eigentliche Ursache,die Politiker damals dachten wohl auch das Schulden-machen des Staates wäre nur vorüber gehend.
In Deutschland ging das damals auch mit einem Regierungswechsel einher,Willi Brandt wurde Bundeskanzler.

Ja... und Helmut Schmidt hat dann für damalige Verhältnisse richtig auf die Tube gedrückt und danach ging es fast exponentiell nach oben. Aber wie gesagt: Schau Dir die Entwicklung der Vermögensverteilung an...

Und vieles von dem Geld was heute der deutsche Staat an Schulden hat besitzt inzwischen China,Russland und auch alle anderen Länder die viel Energie exportieren,denn die Energiekosten sind in den letzten 20 Jahren stark gestiegen.Und China besitzt das Geld weil es Konsumgüter massenhaft herstellt und an den Westen verkauft hat (Konsumwohlstand).

Den Punkt halte ich nicht für wirklich relevant. Energie zu kaufen ist ja kein Konsum... das ist Investition. Daraus werden Werte generiert und das funktioniert für Deutschland auch. Schau Dir doch mal die Haushaltsausgaben an... Über 40% gehen für Arbeit und Soziales drauf. Warum? Weil so verdammt viele Menschen nicht mehr genug verdienen um sich selbst zu versorgen. Die Wirtschaft dient nicht mehr den Menschen. Die Menschen sind nur noch dazu da um Schulden abzubezahlen und Konzerngewinne zu erwirtschaften. Als möglichst billige Arbeiter und als Konsumenten. Und der Staat ist in der gleichen Rolle... auch er dient der Wirtschaft. Die Politik wird vom Finanzwesen und der Wirtschaft bestimmt. Das ist keine Verschwörungstheorie, das ist Fakt, weil die Politik mittlerweile sehr leicht zu erpressen ist.

Deshalb sind die Politiker ja auch immer auf Wirtschaftswachstum aus,denn je höher die eigene Wirtschaft wächst muss sich der Staat weniger verschulden.
Das ist wie mit der Büchse der Pandorra,wird sie einmal aufgemacht...

Wie gesagt... das Problem liegt in der Verteilung. Schulden sind so oder so da, sonst gäbe es auch keine Vermögen. Ob Unternehmen sie haben, ob Privatleute sie haben, ob der Staat sie hat... das ist im Grunde gar nicht so relevant. So hat sie der Staat, also wir alle, was für jene die viel Kapital haben von Vorteil ist, denn die Schulden die der Staat macht und damit auf die Schultern aller legt fließen als Vermögen zu den Reichen. Simples Spiel. Unfair, aber... logisch und kaum zu verändern.

[SchattenElf]

Zitat von Condemn

Aber vor allem: Damals war das Kapital noch besser verteilt. Im Laufe der Zeit fließt das Kapital aber dorthin wo schon viel ist und so wird der Masse Kapital entzogen. Schau Dir mal die Verteilung an... die ist mittlerweile extrem:

Nicht das Kapital fliesst dorthin wo schon viel ist,
sondern Teile des Kapitals fliessen dorthin wo schon viel ist.
Das ist das Komplexe was keine einfachen Antworten zulässt.

Aber logischerweise kann die Wirtschaft nach einer gigantischen Zerstörung (2. WK) anfangs deutlich wachsen und später nicht mehr so schnell.

Dieser Logik sind die damaligen Politiker aber nicht gefolgt.
Auch hier liegt ein Teil der Ursache.

Das bedeutet sehr hohe Kosten im Sozialbereich, die aber v.a. aus Schulden finanziert werden. Warum? Weil die Reichen natürlich auch am meisten Macht haben und dafür sorgen, dass sie möglichst sanft behandelt werden.

Die Politik denkt Reiche würden wieder ihren Reichtum investieren und somit in den Wirtschaftskreislauf einbringen und wieder Arbeitsplätze schaffen.
Aber die Politik ist nicht nur naiv,sondern doof!
Das sieht man schon an der ganzen Schuldenmacherei zum Wohle der Volkswirtschaft.

Es ist m.A.n. daher falsch von einem Verschuldungsproblem zu sprechen. Das ist nur eine Folge. Die Ursache ist ein Verteilungsproblem.

Bei dem Thema Verteilung müssen wir uns mal klar werden in was für einem System wir leben wollen.
Heute leben wir in einem System mit einer Verfassung die jedem Menschen mimndestens die Hälfte seines Einkommens überlässt,also nur mindestens 50% an Steuern fordern darf.(Hat nichts mit Sozialversicherungsbeiträgen zu tun)
Ich persönlich möchte als einfacher Normalverdiener nicht in einem System leben wo der Steuersatz auf das Einkommen höher liegt als 50%
Weil alles andere also höhere als 50% meiner Ansicht nach auch gesellschaftlich unproduktiv wäre.Eine Gesamtgesellschaft profitiert auch davon wenn jemand mindestens die Hälfte seines Einkommens für sich behalten darf,denn sonst fehlen die Anreize.

Eine Rezession hat viele Komponenten, aber im Grunde ist es doch pervers anzunehmen, ständiges Wachstum müsse notwendig oder sei überhaupt möglich. Geht nämlich nicht.

Eben-es ist pervers.
Dennoch hängt vom Wachstum der Wirtschaft der gesamtgesellschaftliche Wohlstand ab.
Ohne Wachstum der Wirtschaft bleibt nicht nur der Wohlstand auf der Stelle,sondern senkt sich,wenn auch nicht explizit.

Energie zu kaufen ist ja kein Konsum... das ist Investition.

Das ist in meinen Augen genau die falsche Denkweise.
Energie zu kaufen ist hauptsächlich Konsum,für die Heizung der Wohnung oder für das Auto um fahren zu können.
Der Aspekt der Investition bezieht sich auf die Schaffung von Gütern oder Dienstleistungen mittels Energie.
Am Ende bleibt immer der Konsum als Abnehmer der Energie.

Daraus werden Werte generiert und das funktioniert für Deutschland auch. Schau Dir doch mal die Haushaltsausgaben an... Über 40% gehen für Arbeit und Soziales drauf. Warum? Weil so verdammt viele Menschen nicht mehr genug verdienen um sich selbst zu versorgen.

Richtig müsste es heissen: Die Menschen können ihren gewohnten Wohlstand nicht mehr haben.
Wir leben hier im Westen in einer Wohlstandsgesellschaft,
auch wenn viele das nicht hören wollen,weil sie glauben ihr Wohstand wäre ein Naturgesetz.

[panta rhei]

Zitat von SchattenElf

Das ist so nicht richtig dass das Geldsystem alleine Schuld hat.
Ich hatte ja vor ein par Tagen eine Grafik verlinkt wie hoch und im welchem Zeitraum der deutsche Staat sich verschuldet hat.
Und das fängt anfang der 70er Jahre explizit an,das Geldsystem gab es aber schon vorher.Vorher brauchte Deutschland sich nicht verschulden weil es hohes Wirtschfatswachstum gab.

lol... deine tolle grafik zeigt die schuldenentwicklung nach dem 2ten weltkrieg... als alles kaputt gebombt war, aufgebaut werden konnte und beinahe die gesamte deutsche arbeitsfähige bevölkerung tot oder in gefangenschaft war.

klar... lass uns mal wieder (wie schon viele mal geschehen) alles töten und kaputtbomben, die zähler auf 0 setzen. dann können wir wieder eine zeitlang ganz gut mit unserem system wirtschaften.. bis es sich erneut überlädt...

ist dir bewusst was während / vor einem krieg mit unserem geldsystem passieren muss, damit dieser überhaupt finanzierbar/darstellbar ist?

ist dir bewusst, dass deutschland auch vor dem 2. WK schon etliche male aufgrund von überschuldung bankrott war?
genauso wie etliche andere staaten auch.
so viele, so oft, das sich das historisch gar nicht mehr genau nachvollziehen lässt.
das ist die regel und nicht die ausnahme...

ist dir bewusst das sich staaten bereits seit mehreren jahrhunderten verschulden, bankrott gehen, die menschen alles verlieren und dann das ganze spiel wieder von vorne losgeht?

scheint ja beinahe so, als wärst du der meinung unser geldsystem gäbe es erst seit dem 2. WK...

noch eine schöne quizfrage an alle:
was galt bereits um ~ 600 v. Chr. erstmals als offizielles zahlungsmittel und hat als einzige "geldvariante" seinen wert über die ganze zeit hinweg (mit schwankungen) bis heute erhalten?

[Condemn]

Zitat von SchattenElf

Nicht das Kapital fliesst dorthin wo schon viel ist,
sondern Teile des Kapitals fliessen dorthin wo schon viel ist.
Das ist das Komplexe was keine einfachen Antworten zulässt.

Auf Zeit gesehen fließt DAS Kapital dorthin wo schon viel ist. Ich sage doch damit nicht, dass man nicht auch mal Geld an irgendeinem kleinen Obst-Stand los wird. Aber dann macht es noch ein paar Stationen und splittet sich auf. Man gibt z.B. 50 Euro in einem Media-Markt aus und ein kleine Teil geht an all jene, die dort arbeiten. Ein großer Teil geht aber schon an den Media-Markt-Boss und ebenfalls ein großer Teil geht an die Hersteller des Produkts, in der Regel ein großer Konzern. Die Beschäftigen geben ihren Teil in der Regel schnell wieder aus... sagen wir sie kaufen im Real ein und das Spiel geht wieder von vorne los. Der Teil des Geldes, der bei Mittelständlern in Umlauf bleibt wird beständig kleiner. Der größte Teil geht dorthin wo schon viel ist. Natürlich wird auch davon wieder ein Teil reinvestiert, aber logischerweise mit dem Ziel noch größere Gewinne zu erwirtschaften... das Geld wird also möglichst so benutzt, das es noch mehr generiert. Auf lange Sicht wird dem Mittelstand dadurch mehr entzogen als zugeführt und es kommt zu einem krassen Ungleichgewicht in der Verteilung.

Dieser Logik sind die damaligen Politiker aber nicht gefolgt.
Auch hier liegt ein Teil der Ursache.

Weil es nicht geht, ohne große Einbußen zu haben. Es braucht Schulden damit das Spiel weiterläuft. Keine Partei wird wiedergewählt wenn sie Entscheidungen trifft, die die Wirtschaft abwürgt und Arbeitslosigkeit schafft. Deshalb muss die Wirtschaft beständig stimuliert werden und dazu braucht es nun mal Schulden. Anders geht es gar nicht. Theoretisch gibts noch eine Möglichkeit, wie ich schon mal erwähnte: Ausbeutung anderer Länder. Aber auch das stößt natürlich an Grenzen.

Die Politik denkt Reiche würden wieder ihren Reichtum investieren und somit in den Wirtschaftskreislauf einbringen und wieder Arbeitsplätze schaffen.
Aber die Politik ist nicht nur naiv,sondern doof!
Das sieht man schon an der ganzen Schuldenmacherei zum Wohle der Volkswirtschaft.

Ja... aber das ist nicht Dummheit. Die Alternative fehlt. Denn wenn die Politik gegen die Wirtschaft entscheidet, entscheidet sie gleichzeitig gegen die Arbeitgeber. Konzerne und Banken haben gigantische Möglichkeiten der Erpressung. Erhöhe die Steuern auf Konzern und Bankengewinne und die wandern ab. Erhöhe die Steuern auf große Privatvermögen und das Geld wird im Ausland angelegt. Und das alles passiert ja sowieso schon. Das Großkapital hat auch die größte Macht. Das ist normal. Und es bleibt so lange bis die Bevölkerung das nicht mehr mitmacht und sich organisiert. M.A.n. stehen wir mittlerweile kurz davor. Occupy sind schon kleine Ansätze.

Bei dem Thema Verteilung müssen wir uns mal klar werden in was für einem System wir leben wollen.
Heute leben wir in einem System mit einer Verfassung die jedem Menschen mimndestens die Hälfte seines Einkommens überlässt,also nur mindestens 50% an Steuern fordern darf.(Hat nichts mit Sozialversicherungsbeiträgen zu tun)
Ich persönlich möchte als einfacher Normalverdiener nicht in einem System leben wo der Steuersatz auf das Einkommen höher liegt als 50%
Weil alles andere also höhere als 50% meiner Ansicht nach auch gesellschaftlich unproduktiv wäre.Eine Gesamtgesellschaft profitiert auch davon wenn jemand mindestens die Hälfte seines Einkommens für sich behalten darf,denn sonst fehlen die Anreize.

Der Steueranteil ist jetzt schon viel höher. Abgesehen von den normalen steuern, zahlst Du für jedes Produkt aus dem Lebensmittelbereich schon zusätzlich 7% und für die meisten anderen Produkte 19%. Aber auch im restlichen Preis sind Steuern enthalten, weil natürlich die Steuern der Konzerne auf den Preis umgelegt werden. Sollte der Staat den Steuersatz senken, werden die Preise steigen. Irgendwo wirds herkommen müssen. Die Gewinne von Banken und Konzernen werden jedenfalls nicht so schnell beschnitten werden.

Eben-es ist pervers.
Dennoch hängt vom Wachstum der Wirtschaft der gesamtgesellschaftliche Wohlstand ab.
Ohne Wachstum der Wirtschaft bleibt nicht nur der Wohlstand auf der Stelle,sondern senkt sich,wenn auch nicht explizit.

Auch Wohlstand ist ein Verteilungsproblem. Das Wachstum ist nötig um mit den ständig steigenden Schulden klarzukommen. Die wiederum beruhen ebenfalls auf einem Verteilungsproblem. Denk die Sache durch und Du landest immer da... Und das wäre auch ohne Geldsystem ein Problem. Aber das Geldsystem beschleunigt diese Dynamik sehr stark.

Das ist in meinen Augen genau die falsche Denkweise.
Energie zu kaufen ist hauptsächlich Konsum,für die Heizung der Wohnung oder für das Auto um fahren zu können.
Der Aspekt der Investition bezieht sich auf die Schaffung von Gütern oder Dienstleistungen mittels Energie.
Am Ende bleibt immer der Konsum als Abnehmer der Energie.

Ja... okay. Man kann auch sagen, dass der absolut größte Teil im Grunde Konsum ist. Dann können wir uns vielleicht darauf einigen: Investition in Wohlstand. Allerdings ist Energie extrem grundlegend. Bevor man sich nen TV kauft brauchts schon mal Strom. Und man denkt daran erst, wenn man es überhaupt warm genug hat und Energie zum kochen usw. Energie war schon im Höhlenzeitalter nicht ganz unwichtig... sagen wir mal Feuerholz als Beispiel. Man kann das unter Wohlstand zusammenfassen denke ich.

Richtig müsste es heissen: Die Menschen können ihren gewohnten Wohlstand nicht mehr haben.
Wir leben hier im Westen in einer Wohlstandsgesellschaft,
auch wenn viele das nicht hören wollen,weil sie glauben ihr Wohstand wäre ein Naturgesetz.

Die Menschen können ihren Wohlstand aber auch deshalb nicht halten, weil er entzogen wird. Denk Dir mal nur eine Person, die ein Vermögen von sagen wir 5 Mio hat. Im Oberklasse-Bereich ist das gar nix, für unsere Verhältnisse natürlich eine stattliche Summe. Und jetzt denk Dir, dass diese Person gar keine großen Sprünge machen will. Er will nur nicht arbeiten. Er kauft zwei Wohnungen und hat daher pro Monat z.B. 1500 Euro Mieteinnahmen, 3 Mio legt er festverzinslich an, sagen wir zu schlappen 3,5% und einen kleineren Teil gibt er dann ab und zu mal aus... fährt Auto und führt eben ein normales Leben. Aber das Geld das er angelegt hat zieht anderes Geld an. Bei 5 Mio. sind das keine gigantischen Summen, aber es kommt mehr rein als rausgeht. Das kann man schon mit deutlich weniger erreichen. Und übrigens: Die Zahl der Millionäre steigt in Deutschland sehr beständig:

Der Club der Reichen bekommt in Deutschland immer mehr Mitglieder. Die Euro-Krise kann den Vermögenden hierzulande offenbar nichts anhaben. Die Zahl der Millionäre ist überdurchschnittlich gestiegen, heißt es im aktuellem "World Wealth Report 2012".

(...)

Die Zahl der HNWI in Deutschland ist demnach im Jahr 2011 um rund drei Prozent gestiegen, von 923.900 auf 951.200 Personen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/zah...-a-839802.html

Warum ist das so? Warum werden Reiche auch in Krisenzeiten reicher? Weil es verdammt wenig Aufwand oder Fleiß oder Intelligenz erfordert um aus einer großen Summe eine noch größere Summe zu machen. Ich meine das nicht als Kritik, denn ich selbst profitiere von diesem Effekt. Aber das ist nicht mehr fair. Und wenn von Menschen als Parasiten gesprochen wird und damit jene gemeint sind, die staatliche Gelder brauchen um überhaupt ein Mindestmaß an Lebensstandard haben zu können, dann trifft das den Punkt nicht (ich meine damit den Faulheits-Thread). Denn parasitär sind die großen Vermögen, die großen Konzerne die den mittelständige Firmen aggressiv bekämpfen usw. Und da gehts nicht um Mittelständler die vielleicht eine Million an Vermögen haben. Es geht um gigantische Vermögen... Multi-Millionäre und Milliardäre. Denn sie treffen die Entscheidungen und sie versuchen eine Art Gleichgewicht zu ihren Gunsten zu schaffen. Die Masse der Menschen darf nicht zu wenig Geld haben, sonst bricht das System zusammen. Und deshalb braucht es Schulden. Schulden v.a. im Mittelstand... und dazu gehören auch die Staatsschulden, denn der Mittelstand bezahlt die.

[Lutz]

***

Ich sage Dir wie es ist und so ist es !!!

Das Ego hat Recht, es muss immer Recht haben,
sonst verliert es seine Daseinsberechtigung, denkt es.

Das EGO weiß noch nicht, das hinter dem EGO - Lärm,
das universelle Wissen ist, mit all seinen Lösungen, für die
Probleme, die das Ego verursacht hat, durch seine Lösungssuche.

Das nur mal so zum überdenken !

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Wenn schon Zinsen sein müssen, wenn schon Schulden sein müssen
und wenn schon privat Banken sein müssen, dann sollte dem Staat,
dem eigentlich das Geldmonopol gehören sollte ( was wohl auch wieder
nicht so gut ist ) wenigstens die Zinsen gehören.

Allein von diesen Zinseinnahmen, könnten alle Staatsausgaben
gedeckt werden und die Banken, sollten für die Dienstleistung der
Kreditvergabe, einmalig dafür bezahlt werden und fertig.

Das Finanzsystem an sich, könnte so wie es ist, gut sein, wenn dieser
Zins und Zinseszins, der ganzen Gesellschaft wieder zu gute käme.
Das wäre ein Kreislauf des Geldes, wie er sein sollte.

Das wäre mein Vorschlag.

Schlecht ist nur, das in der realen Rangordnung, die Geldmacht
ganz oben steht, danach kommen die Medien und dann erst die Regierung.

Und den Marionetten, gibt man alles in die Hand, nur keine Schere,
mit der sie ihre eigenen Fäden, an denen sie hängen, durchschneiden könnten.

Wir sollten unser Regierung, eine Schere kaufen, borgen, schmieden oder schenken.

Zum Beispiel mit einer neuen Verfassung, nach § 146,
worin dieses Problem und andere, die damals noch nicht so erkannt wurden,
gelöst werden.

***

[SchattenElf]

Zitat von panta rhei

ist dir bewusst, dass deutschland auch vor dem 2. WK schon etliche male aufgrund von überschuldung bankrott war?
genauso wie etliche andere staaten auch.
so viele, so oft, das sich das historisch gar nicht mehr genau nachvollziehen lässt.
das ist die regel und nicht die ausnahme...

Da stimme ich dir zu,das es eher die Regel ist als die Ausnahme.
Die Schuld liegt aber nicht am Geldsystem,sondern an Politikern oder in der Vergangenheit Könige und Fürsten die sich aus der gegenwärtigen Situation verschulden bzw. verschuldeten um gegenwärtige Probleme auf scheinbar einfache Lösung zu lösen.
Denn die Lasten von gegenwärtigen Schulden muss niemals die gegenwärtige Regierung und auch nicht die gegenwärtige Generation tragen,sondern erst die Zukünftigen wo die Verantwortlichen für die Schulden bereits tot sind.

Jetzt mal Butter bei de Fische:Wenn es keine Zinsen und Zinseszinsen gäbe,wer würde denn dann noch Geld verleihen?
Sieht denn die naive Erwartung denn tatsächlich so aus das ein Staat sich für seine Projekte verschulden kann ohne Zinsen dafür zahlen zu müssen?
Das System des Zins und Zinseszins basiert darauf das Geld grundsätzlich erstmal existiert.Aber auch ohne Geld gäbe es ein System des Zinses,denn ohne Geld würden dann einfach nur Reale Dinge verliehen,und auch gegen Zins.
Das Pferd der Geldsystemkritiker wird m.A. nach von hinten aufgezäumt,man betachtet die Wirkung und kommt dann zu einer illusionären Ursache.
Die Ursache ist aber die Verschuldungspolitik die eigentlich nicht notwendig wäre.Dazu müsste man nur bereit sein Zeiten der Rezession auch zulassen zu können,Zeiten wo der Wohlstand auch mal ins negative rutscht.
Wäre man dazu bereit würde man den Reichen auch die Möglichkeit nehmen durch Zins und Zinseszins immer reicher zu werden.
Das heutige Geldsystem ist ein Resultat oder Produkt aus dem Verhalten der Schuldner,und nicht ein Produkt derer die das Geld haben.

[SchattenElf]

Zitat von Lutz

Wenn schon Zinsen sein müssen, wenn schon Schulden sein müssen
und wenn schon privat Banken sein müssen, dann sollte dem Staat,
dem eigentlich das Geldmonopol gehören sollte ( was wohl auch wieder
nicht so gut ist ) wenigstens die Zinsen gehören.

Das kann aber nur dann funktionieren wenn der Staat der das Geldmonopol besitzt alles Geld was im Umlauf ist durch reale Sachwerte abdecken kann.
In der Regel sind es heute die Goldreserven.
Kann er das Geld welches im Umlauf ist real abdecken sollten ihm auch die Zinsen gehören.
Aber einfach nur Geld drucken ohne reale Abdeckung wie durch Gold führt langfristig zum Wertverfall des Geldes und somit zur Inflation.
Das hat absolut nichts mit den Zinsen zu tun denen man die Inflation zuspricht,sondern es hat einfach damit zu tun das Geld im Umlauf ist welches nicht durch materielle Werte auch abgedeckt ist.
Geld ist nicht einfach nur ein Tauschmittel,Münzen haben ja noch einen Metallwert aber Geldscheine haben nur Wert wie Papier wenn der Staat sein geschaffenes Geld nicht durch Werte abdecken kann.