Was medizinisch nicht heilbar ist, ist nicht heilbar?

[Sternenatemzug]

Zitat von Joey

Muss nicht. Wir entscheiden hier nichts. Zu einem Konsenz werden wir wahrscheinlich auch nicht kommen. Aber: Warum sollte man nichts mehr dazu sagen?



Die Bücher mehren sich zu jeder Meinung. Was also willst Du mit diesem Satz belegen bzw. widerlegen?

ich für mich kann dazu sagen ...dass ich die ausgeübte medizin mit der milchflasche eingebleut
bekommen habe ...ohne sie jemals zu hinterfragen ...dann lernte ich jemanden aus der branche kennen ,der dem ganzem eben auch kritisch gegenüberstand #da wurde mir so richtig bewusst ,dass bezüglich meiner gesundtheit mir nicht wirklich jemand ...sprich arzt... die verantwortung abnehmen kann
seitdem ...interessieren mich diese bücher mit alternativen sichtweisen...
seitdem begreife ich auch ,dass ärzte eben davon leben und da gibt es gute und weniger gute wie überall...
also die entscheidung liegt bei mir..
ich kann jetzt eben nicht mehr einfach so mal eben zum arzt gehen ...
mich dort beraten lassen ist okay ...entscheiden tue ich...
und um zu einer entscheidung in eigenem sinne zu finden gehört es wohl dazu ,sich selbst zu informieren...
und da kenn ich keine grenzen

[Sternenatemzug]

ich glaube an meine eigenen selbstheilungskräfte ...bis ich eines besseren belehrt werdefalls es denn soweit kommt...
ja dann kann es aber zu spät sein ...siehste da beginnt die eigene verantwortung...

[Joey]

Zitat von Sternenatemzug

ich für mich kann dazu sagen ...dass ich die ausgeübte medizin mit der milchflasche eingebleut

Bei mir war es umgekehrt. Aufgewachsen im Dunstkreis einer Freikirche, gab es viele Geistheiler, Homöopathen etc. in meiner Umgebung.

Zitat von Sternenatemzug

(...)seitdem ...interessieren mich diese bücher mit alternativen sichtweisen...

Und die ebenfalls nicht wenigen Bücher, die diese alternativen Sichtweisen kritisch betrachten und beschreiben, interessieren Dich nicht?

Zitat von Sternenatemzug

seitdem begreife ich auch ,dass ärzte eben davon leben und da gibt es gute und weniger gute wie überall...

Und wonach unterscheidest Du gute von schlechtenÄrzten? Wonach unterscheidest Du gute von schlechten Heilern?

Zitat von Sternenatemzug

also die entscheidung liegt bei mir..

Kann und will ich Dir auch nicht nehmen. Aber ich kann versuchen Dich dazu zu bringen Deine Kriterien dazu zu überdenken.

Zitat von Sternenatemzug

ich kann jetzt eben nicht mehr einfach so mal eben zum arzt gehen ...

Mache ich generell auch nicht. Ich gehe äußerst selten zum Arzt - auch nicht, wenn ich krank bin und ungefähr weiß, was es ist - bzw. wenn meine Selbstdiagnose harmlos ist. Damit fahre ich relativ gut bisher.

Zitat von Sternenatemzug

mich dort beraten lassen ist okay ...entscheiden tue ich...

Ja. Niemand kann Dich zu einer Behandlung zwingen.

Zitat von Sternenatemzug

und um zu einer entscheidung in eigenem sinne zu finden gehört es wohl dazu ,sich selbst zu informieren...
und da kenn ich keine grenzen

Ok, dann wirst Du sicher auch gerne diese Bücher lesen (die ich u.a. schon in diesem Thread empfohlen habe):

Die Wissenschaftslüge von Ben Goldacre
Magisches Denken: Wie es entsteht und wie es uns beeinflusst von Thomas Grüter

Zitat von Sternenatemzug

ich glaube an meine eigenen selbstheilungskräfte ...bis ich eines besseren belehrt werdefalls es denn soweit kommt...
ja dann kann es aber zu spät sein ...siehste da beginnt die eigene verantwortung...

Die allermeisten Krankheiten gehen auch von alleine weg. Ich gehe - wie gesagt - eher selten zum Arzt. Wenn ich aber gehe, will ich, dass die Beratung aufgrund wissenschaftlch fundierter Daten stattfindet und nicht aufgrund von Intuition oder Erfahrungen.

[Tommy]

Zitat von Joey

Das ist das einzige, was ich halbwegs gelten lasse. Dann sollen aber auch keine Behauptungen aufgestellt werden a la: "Wirkt besser als die Schulmedizin."

Eigentlich habe ich das einen Hömoopathen nicht schreiben sehen. Es sind eher die Patienten, die ein solches sagen und dazu haben sie doch ein Recht, oder? Wer, wenn nicht die Patienten, könnten kompetente Ausasagen über Heileffekte machen, die sie ja am eigenen Körper unmittelbar verspüren.

Ein paar Kügelchen, wenn sich im Winter eine Erkältung anbahnt, gegen den Allergieschnupfen im Frühling oder Nervosität und Schlafstörungen – rund 43 Prozent der Österreicher greifen einer neuen Umfrage zufolge bei leichteren Beschwerden lieber zu homöopathischen als herkömmlichen Arzneien. Die dafür angegeben Gründe sind gute Wirksamkeit, weniger Nebenwirkungen und Natürlichkeit.
Gerade Letzteres stößt Kritikern immer wieder auf. Die ursprünglichen Substanzen würden so aufbereitet (potenziert), dass nichts mehr von der Ursprungssubstanz enthalten sei. Der Vorwurf: Geschäftemacherei.
Klaus Connert, Homöopath in Salzburg und Referent für Komplementäre Medizin in der Ärztekammer lässt das nicht gelten. "Homöopathie ist keine Religion, Philosophie oder Esoterik. Es ist in erster Linie Erfahrungsmedizin." Dass sie wirke, beweisen Hunderttausende zufriedene Patienten und Ärzte weltweit. "Eigentlich ist es eine permanente wissenschaftliche Beobachtung und Erweiterung unseres Wissens." Das war schon zu Zeiten von Homöopathie-Begründer Samuel Hahnemann (1755– 1843) so. Er entwickelte sein Prinzip "Ähnliches mit Ähnlichem heilen": Pflanzenextrakte, Mineralien und tierische Essenzen rufen bei Gesunden ähnliche Symptome hervor, wie die Krankheit. Heute suchen Homöopathen (in Österreich ausschließlich Ärzte, Anm.) aus 2000 Mitteln das exakt für einen Patienten passende. Connert erklärt: "Im Krankheitsfall funktionieren die Regulationsmechanismen des Körpers nicht mehr. Die homöopathische Arznei gibt den Anstoß zur Selbstregulation."

http://kurier.at/nachrichten/gesundh...en-koerper.php

Und dann gibts noch das Kostenargument. Auch da schneidet die Homöopathie besser ab:

Bleibt der Kritikpunkt der teuren Arzneien. In der Schweiz wurden die Kosten für einige komplementärmedizinische Methoden fünf Jahre lang von den Sozialversicherungen übernommen. Das Ergebnis: Speziell Homöopathika führen zu einer Kosteneinsparung von 15,4 Prozent im Vergleich zu konventionellen Therapien. Ganzheitsmediziner Gerhard Hubmann: "Die Sozialversicherungen werden durch Komplementär- und Ganzheitsmedizin schon jetzt entlastet. Die Patienten bezahlen sowohl den Arzt als auch ihre Medikamente selbst."

Somit wäre doch wünschenswert, wenn die Schulmedizin nach und nach durch Homöopathie ersetzt würde oder?

[nizuz]

Zitat von Joey

Die allermeisten Krankheiten gehen auch von alleine weg.
Ich gehe - wie gesagt - eher selten zum Arzt. Wenn ich aber gehe, will ich, dass die Beratung aufgrund wissenschaftlch fundierter Daten stattfindet und nicht aufgrund von Intuition oder Erfahrungen.

da würde ich sagen, daß das sogar die Grundlage jedes guten Heilers - egal welcher Richtung - ist.

;-)

[Joey]

Zitat von Tommy

Eigentlich habe ich das einen Hömoopathen nicht schreiben sehen.

Wie ich schon oben schrieb - und auch schon früher in diesem Forum - bin ich im Dunstkreis einer Freikirche/Sekte aufgewachsen. Da waren auch viele Homöopathen, Heilpraktiker, Geistheiler etc. vertreten. Die haben das behauptet. Und auch hier im Forum fiel schonmal die Behautpung.

Zitat von Tommy

Es sind eher die Patienten, die ein solches sagen und dazu haben sie doch ein Recht, oder? Wer, wenn nicht die Patienten, könnten kompetente Ausasagen über Heileffekte machen, die sie ja am eigenen Körper unmittelbar verspüren.

Die Frage, die dann interessant ist, ist: Warum verspürten sie die Verbesserung?

• Viele Krankheiten verschwinden von alleine. Lag es nun am Immunsystem, dass z.B. eine Erkältung verschwunden ist, oder war da die Homöopathie im Spiel?
• Wenn es die Homöopathie war, welcher Aspekt daran? War es
  • Das lange und einfühlsame Anamnese-Gespräch? (was man auch zum Placebo-Effekt zählen kann)
  • oder wirklich die Tatsache, dass da Stoffe auf charakteristische Art teilweise so stark verdünnt werden, dass kein Molekül mehr vorhanden ist?
  • Oder eine Kombination aus beidem?

Du wirst jetzt wieder sagen, dass es Dir als Patient egal ist. Wissenschaftlich ist es aber alles andere als egal. Zum einen, um die Therapie - wenn sie denn wirksam ist - zu optimieren. Zum anderen, um unnötigen Schrott zu entfernen.

Und, sollte es wirklich das Verdünnen sein, wäre das eine Naturwissenschaftliche Sensation - also wirklich extrem interessant (in der Größenordnung von Überlichgescwindigkeit), weil es nach bisherigem Wissensstand extrem unplausibel ist. Dazu müsste das aber erst einmal nachgewiesen werden. Und da gilt dann: Außergewöhnliche Aussagen benötigen außergewöhnliche Belege. Je unplausibler eine Aussage ist, desto strenger müssen die Belege begutachtet sein, desto stringenter müssen sie sich an die Methodik halten.

Hinzu kommt, dass hier Aussagen getroffen werden, die sich, wenn sie denn stimmen, wirklich leicht mit guter Methodik belegen lassen könnten.

Natürlich wirst Du viele Artikel im Internetfinden, die sich positiv über die Hmöopathie äußern. Wie weit hast Du Dich mit denen befasst, die es kritisch tun?

Was sagst Du z.B. zu der Aktion 10^23? http://de.wikipedia.org/wiki/Aktion_10:23
Warum wirkt Homöopathie, wenn die Studienlage eher schlecht für sie aussieht? Wäre es nicht besser, nach Heilmethoden zu suchen, die auch eine Wirkung neben dem Placebo-Effekt haben, die also stärker wirken? Der Placebo-Effekt, der ja nichts schlechtes ist, wird schon nicht zu kurz kommen. Was spricht dagegen?

Ich habe hier auch schon mindestens drei Bücher genannt, die sich mit der Notwendigkeit wissenschaftlicher Methodik beschäftigen (die hier von einigen vom Fach, die sich für Homöopathie aussprechen, auch schon eingestanden wurde) und die Hmöopathie kritisch betrachten. Bücher von Wissenschaftlern und Ärzten.

Hier äußert sich ebenfalls ein Arzt kritisch zur Homöopathie: http://kritischgedacht.wordpress.com...e-homoopathie/

Ich habe Dir auch schon ein Video hier verlinkt, in der eine angerufene Giftstoffberatungs-Zentrale Homöopathie als "bogous" bezeichnet hat. Ich bin also bei weitem nicht der einzige Mensch auf der Welt, der sie kritisch betrachtet.

Sind das alles Idioten und nur die vielen Ärzte und Artikel, auf die Du Dich beziehst, haben Recht?

Zitat von Tommy

Somit wäre doch wünschenswert, wenn die Schulmedizin nach und nach durch Homöopathie ersetzt würde oder?

Wenn sie ihre Wirksamkeit mit guter wissenschaftlicher Methodik belegen kann, gerne. Das ist bisher noch nicht geschehen. Ohne Beleg, dass sie z.B. Krebs, AIDS, Tollwur... mit höherer Wahrscheinlichkeit heilen können - oder fangen wir mal klein an, dass eine Erkältung signifikant schneller vorbei geht (dauert bei mir im Schnitt 2 Tage ohne jegliche Medikation), sehe ich keinen Grund, die evidenzbasierte Medizin zu ersetzen.

[Joey]

Zitat von nizuz

da würde ich sagen, daß das sogar die Grundlage jedes guten Heilers - egal welcher Richtung - ist.

;-)

Ok, Dein Punkt. Lass es mich so ausdrücken: Bei einer Beratung hoffe ich, dass der Arzt seine Entscheidungen auch wissenschaftlich fundiert begründen kann und nicht ausschließlich mit Intuition und (subjektiver) Erfahrung.

[nizuz]

Zitat von Tommy

Somit wäre doch wünschenswert, wenn die Schulmedizin nach und nach durch Homöopathie ersetzt würde oder?

nein, würde ich so nicht sagen, da Homöopathie Grenzen hat und Schulmedizin in manchen Fällen unverzichtbar ist.
In jedem Semester an der Uni gibt es eine Vorlesung *Grenzen der Homöopathie* und keiner derjenigen, bei denen ich gelernt habe, hat eine dermaßen ablehnende Haltung gegenüber der Schulmedizin vertreten, wie ich sie hier im Forum oft lese.

Ich halte von einem entweder oder gar nichts, sondern viel von Fach- und Methoden übergreifender Zusammenarbeit.

[Joey]

Zitat von nizuz

nein, würde ich so nicht sagen, da Homöopathie Grenzen hat und Schulmedizin in manchen Fällen unverzichtbar ist.
In jedem Semester an der Uni gibt es eine Vorlesung *Grenzen der Homöopathie* und keiner derjenigen, bei denen ich gelernt habe, hat eine dermaßen ablehnende Haltung gegenüber der Schulmedizin vertreten, wie ich sie hier im Forum oft lese.

Ich halte von einem entweder oder gar nichts, sondern viel von Fach- und Methoden übergreifender Zusammenarbeit.

Deine Beiträge in diesem Thread gehören zu den interessantesten.

Zum einen hast Du mit meinem Vorurteil aufgeräumt, dass sich alle Homöopathen auf einer Methodik-Feindlichkeit ausruhen. Dieses Vorurteil entstand in mir, weil ich bisher nur mit methodik-feindlichen nicht-ärztlichen Heilpraktikern, Heilern etc. zu tun hatte - nicht nur hier im Forum.

Natrürlich ist eine Zusammenarbeit wünschenswert und kann nur fruchtbar sein. Zu einer Zusammenarbeit gehört aber auch Kritik - wahrscheinlich nirgendwo mehr als in den Naturwissenschaften (zu denen ich die Medizin jetzt mal zähle).

Sollte es mal ein paar einwandfreie Studien positiv für die Homöopathie geben, wären bestimmt auch mehr Leute zu einer engeren Zusammenarbeit bereit - Mediziner, die bisher die Homöopathie kritisch betrachten.

[ginseng]

@ Erdkröte

Danke für die Antwort. Ich kann nachvollziehen, wie schwer es gewesen sein muss bzw ist, beide Denkweisen unter einen Hut zu bringen.

Für mich gilt die Logik und daran hängt die wissenschaftliche Methode unlösbar dran.

Das "für mich" ist der Höflichkeit geschuldet, nicht der Aufrichtigkeit.

[Erdkröte]

@ginseng, @Alle,

Für mich gilt die Logik und daran hängt die wissenschaftliche Methode unlösbar dran.

Um nochmal auf das Thema Beweis einzugehen, nur was machst Du wenn Du mit der Logik an Grenzen stößt, wenn Du, wie ich, selber in der Wissenschaft mit irrationalem Verhalten konfrontiert wirst und das eher die Regel statt die Ausnahme ist !

Mir fällt da meine Diplomarbeit ein und die Äußerungen von Kollegen zu Diplom und Doktorarbeiten. Und eigentlich ist es egal ob es um den Beweis von Homöophatie, Geistheilen, Medikamenten, oder Analysemethoden, etc. geht dazwischen steht der subjektive Mensch welcher nun mal nur interpretieren kann.

Punkt 1 den ich dabei erlebt habe. Ich mache eine Forschungsarbeit, es gibt eine Zielsetzung z.B. ein Nah-Infrarot-Spektrometer soll geprüft werden ob es zur Analyse von Kühlschmierstoffen geeignet ist (denn für Milch ist es das), das ist in Ordnung, doch dann der Haken das Gerät (dafür kann man auch alternativ Medikament, homöophatie, etc. einsetzen) soll funktinieren, denn es hat ja 100 000 Euro gekostet. Ansage nur wenn es funktioniert ist die Note 1 möglich, wenn nicht egal wie gut begründet max. Note 2. So nimmt also eine irrationale Intention und Wille Einfluß auf die Arbeit. (Und das ist jetzt meist die Regel und nicht die Ausnahme)

Punkt 2 Sterilisierte und homogenisierte Milch hat eine gleichbleibende Matrix. Aber so eine Kühlschmierstoffemulsion lebt (Baktieren, Pilze) und unüberschaubar viele Einflüße wirken von Außen auf sie ein. Es gibt keine einheitliche matrix, der KSM-Tank ist ein "Individuum" (wie wir Menschen und andere Lebende Systeme auch) D.h. nach Logik war mir klar, das kann nicht dauerhaft funktionieren, bzw. die Datenmenge welche es vielleicht ggf. möglich gemacht hätte wäre immens gewesen. Mein Problem letzte Zeile Punkt 1, das was ich erreichen wollen soll, will ich eine halbwegs gute Note.

Punkt 3 Ich greife bei der Verarbeitung der Daten auf ein mathematisches Programm zurück, welches die Daten der Spektren von 2-dimensional über 3-dimensional (Raum) in eine "Art 500 - Dimensionalen Raum" berechnen kann - dort die Daten zuordnet. Nun 500 "dimensionale Räume" sind in der Mathematik kein Problem und ganz mathematisch beweisbar. Was die Realität angeht dem Bereich des naturwissenschaftlichen Beweises, sind "500 dimensionale Räume" nicht beweisbar. Mein Professor empfiehlt mir schon zu Beginn der Arbeit bloß nicht zu probieren diese Berechnungsverfahren zu erläutern. Außer Mathematikern würde das eh keiner begreifen.
Na ja, als schamaniserender kann ich schonmal mit 500 Dimensionen auskommen

Bemerkung zu Dimensionen: In der Mathematik wird mit der Dimension ein Konzept bezeichnet, das im Wesentlichen die Anzahl der Freiheitsgrade einer Bewegung in einem bestimmten Raum bezeichnet.

Der Begriff der Dimension tritt in einer Vielzahl von Zusammenhängen auf. Kein einzelnes mathematisches Konzept vermag es, die Dimension für alle Situationen zufriedenstellend zu definieren, darum existieren für verschiedene Räume auch unterschiedliche Dimensionsbegriffe.

Aber jedes Konzept ist für sich mathematisch zwingen bewießen !

Ich erwähne die Definition weil mir das Programm Möglichkeit ließ verschiedene Räume auswählen und dabei den Raum zu wählen welcher den größten Erfolg versprach.

Interessant ist das deshalb, weil man wissenschaftlich auf ein Verfahren zurückgreift, welches es in der materiellen Realität nicht gibt.
Für halbwegs stabile Matrices funktioniert das Verfahren auch (z.B. Milch).
Spannend finde ich, mit mathematischen Beweisen hat im Gegensatz zu den schwachen Erfahrungs-Aussagen-Beweisen kaum jemand ein Problem damit !

Übrigens hat mein Verfahren 3 Monate richtige Ergebnisse geliefert, auch Doppelblind, danach wurde die Ergebnisse aufgrund der Matrixveränderung immer schlechter. Der Faktor Zeit hätte also eine richtige Doppelblindstudie zerlegt.Na ja mein Ergebnis, für lebendige Matrices funktionert es in einem gewissen Rahmen, muß nachberechnet werden, braucht immer neue Daten und vorallem viel mehr Daten als damals möglich war zu speichern. Ob es jemals dauerhaft funktioniert ist fraglich.

Punkt 4 Ich muß so argumentieren, daß es funktionert und politisch geschickt eine Hintertür offen lassen aus in Punkt 1 genannten Gründen.
Womit ich wie manche meiner Kollegen an dem Punkt war, wenn man ehrlich zu sich ist, weiß daß Zielvorgaben, Intentionen und damit psychologische Faktoren einen enormen Einfluß auf das haben was heraus kommen soll und dass diese Wissenschaft auf viel wackeligeren Füßen steht als den meisten Menschen bewußt so klar ist.



Mein Schluß daraus ist, daß Heilbarkeit was, warum wie heilt - wieder ganz wird - ja das Leben selbst einer solchen Komplexität unterliegt, daß reflektierte Wissenschafter an einen Punkt gelangen müssen - wenn sie ihren Weg konsequent gehen , wo sie letztlich nur noch Glauben und Staunen können. Und eben im Gegensatz zu Ockhams Rasiermesser zu einer inneren Gewissheit gelangen, daß es etwas Übergeordnetes Unerklärliches geben muß.

LG Siegmund

[Joey]

Zitat von Erdkröte

Um nochmal auf das Thema Beweis einzugehen, nur was machst Du wenn Du mit der Logik an Grenzen stößt, wenn Du, wie ich, selber in der Wissenschaft mit irrationalem Verhalten konfrontiert wirst und das eher die Regel statt die Ausnahme ist !

Unbestritten. Wissenschaftler sind Menschen. Kein Mensch denkt rein rational. Eben darum ist gute Methodik so wichtig, um den irrationalen Anteil zu verringern. Gany ausschließen wird man ihn nicht können - aber minimieren.

Zitat von Erdkröte

(...) etc. geht dazwischen steht der subjektive Mensch welcher nun mal nur interpretieren kann.

Was sagst Du über haufenweise negative Studien zu Homöopathie? Ach ich vergass, die haben ja alle die Individualität nicht berücksichtigt. Auf die Idee, dass millionenfaches verschütteln oder zerreiben evtl. doch nichts bringt...?

Zitat von Erdkröte

Punkt 1 den ich dabei erlebt habe. Ich mache eine Forschungsarbeit, es gibt eine Zielsetzung z.B. ein Nah-Infrarot-Spektrometer soll geprüft werden ob es zur Analyse von Kühlschmierstoffen geeignet ist (denn für Milch ist es das), das ist in Ordnung, doch dann der Haken das Gerät (dafür kann man auch alternativ Medikament, homöophatie, etc. einsetzen) soll funktinieren, denn es hat ja 100 000 Euro gekostet. Ansage nur wenn es funktioniert ist die Note 1 möglich, wenn nicht egal wie gut begründet max. Note 2. So nimmt also eine irrationale Intention und Wille Einfluß auf die Arbeit. (Und das ist jetzt meist die Regel und nicht die Ausnahme)

Ja, Pharmafirmen greifen auch oft zu Tricks, um ihre Studien für ein Medikament positiv aussehen zu lassen. Da wird dann plötzlich mitten in der Studie das Qualitätskriterium auf das getestet wird, geändert. Nachzulesen im Buch Die Wissenschaftslüge, auf das ich schon mehrfach in diesem Thread hingewiesen habe. Ein bekanntes Problem, welches auch umgagngen werden kann.

Zitat von Erdkröte

Punkt 2 Sterilisierte und homogenisierte Milch hat eine gleichbleibende Matrix. Aber so eine Kühlschmierstoffemulsion lebt (Baktieren, Pilze) und unüberschaubar viele Einflüße wirken von Außen auf sie ein. Es gibt keine einheitliche matrix, der KSM-Tank ist ein "Individuum" (wie wir Menschen und andere Lebende Systeme auch) D.h. nach Logik war mir klar, das kann nicht dauerhaft funktionieren, bzw. die Datenmenge welche es vielleicht ggf. möglich gemacht hätte wäre immens gewesen. Mein Problem letzte Zeile Punkt 1, das was ich erreichen wollen soll, will ich eine halbwegs gute Note.

Ebenfalls umgehbar. Z.B. indem Du anstelle von Milch eine möglichst sterile und leblose andere Emulsion verwendest.

Zitat von Erdkröte

(...) Bemerkung zu Dimensionen: In der Mathematik wird mit der Dimension ein Konzept bezeichnet, das im Wesentlichen die Anzahl der Freiheitsgrade einer Bewegung in einem bestimmten Raum bezeichnet.

Wenn man sich das bildlich vorstellen will. Ansonsten kannst Du auch sagen: Jede unabhängige Variable ist unter bestimmten Bedingungen eine Dimension.

Zitat von Erdkröte

Interessant ist das deshalb, weil man wissenschaftlich auf ein Verfahren zurückgreift, welches es in der materiellen Realität nicht gibt.

Hier gibst Du dem Dimensionsbegriff eine viel zu große Bedeutung. In der Materiellen Realität gibt es drei Raum und eine Zeit-Dimension... vielleicht noch mehr, wenn man den String-Theorien vertraut. Sind deswegen alle Formeln mit mehr als vier Variablen falsch und ihre Bedeutung in der materiellen Realität inexistent? Bzw. - wieder auf die String-Theorien verweisend - sind alle Variablen, die über die Anzahl vier hinausgehen, aufgerollt? Nein. Zur Veranschaulichung werden hier höherdimensionale Räume "erschaffen" - die Variablen beschreiben dennoch die Realität.

Zitat von Erdkröte

Übrigens hat mein Verfahren 3 Monate richtige Ergebnisse geliefert, auch Doppelblind, danach wurde die Ergebnisse aufgrund der Matrixveränderung immer schlechter. Der Faktor Zeit hätte also eine richtige Doppelblindstudie zerlegt.Na ja mein Ergebnis, für lebendige Matrices funktionert es in einem gewissen Rahmen, muß nachberechnet werden, braucht immer neue Daten und vorallem viel mehr Daten als damals möglich war zu speichern. Ob es jemals dauerhaft funktioniert ist fraglich.

Das ist doch ein interessantes Ergebnis. Und Du schiebst es auf eine plausible Ursache. Was hat Dein Analyse-Verfahren damit zu tun? Wenn doppelblind ein "schlechtes" Ergebnis rauskommt, so ist das getestete Verfahren (in diesem Fall Dein Spektrometer nach drei Monaten) unbrauchbar. Das ist ein Ergebnis. Und das ist das richtige Ergebnis, weil die Uni sich nicht auch unzuverlässige Ergebnisse eines Spektrometers verlassen sollte.

Zitat von Erdkröte

Punkt 4 Ich muß so argumentieren, daß es funktionert und politisch geschickt eine Hintertür offen lassen aus in Punkt 1 genannten Gründen.
Womit ich wie manche meiner Kollegen an dem Punkt war, wenn man ehrlich zu sich ist, weiß daß Zielvorgaben, Intentionen und damit psychologische Faktoren einen enormen Einfluß auf das haben was heraus kommen soll und dass diese Wissenschaft auf viel wackeligeren Füßen steht als den meisten Menschen bewußt so klar ist.

Wer hat Dich gezwungen, das Gerät gut zu bewerten? Was wäre geschehen, wenn Du es schlecht bewertet hättest?

In meiner Diplomarbeit habe ich versucht, ein gewisses Analyse-Verfahren zu verbessern. Ich hatte auch einige Ideen, die ich ausprobiert habe, mit dem Ergebnis, dass ich es letztendlich tatsächlich nicht verbessern konnte. Das ist auch ein Ergebnis. Ich habe trotzdem eine gute Note bekommen.

[Wyrd]

Zitat von Erdkröte

@ginseng, @Alle,



Um nochmal auf das Thema Beweis einzugehen, nur was machst Du wenn Du mit der Logik an Grenzen stößt, wenn Du, wie ich, selber in der Wissenschaft mit irrationalem Verhalten konfrontiert wirst und das eher die Regel statt die Ausnahme ist !

Mir fällt da meine Diplomarbeit ein und die Äußerungen von Kollegen zu Diplom und Doktorarbeiten. Und eigentlich ist es egal ob es um den Beweis von Homöophatie, Geistheilen, Medikamenten, oder Analysemethoden, etc. geht dazwischen steht der subjektive Mensch welcher nun mal nur interpretieren kann.

Punkt 1 den ich dabei erlebt habe. Ich mache eine Forschungsarbeit, es gibt eine Zielsetzung z.B. ein Nah-Infrarot-Spektrometer soll geprüft werden ob es zur Analyse von Kühlschmierstoffen geeignet ist (denn für Milch ist es das), das ist in Ordnung, doch dann der Haken das Gerät (dafür kann man auch alternativ Medikament, homöophatie, etc. einsetzen) soll funktinieren, denn es hat ja 100 000 Euro gekostet. Ansage nur wenn es funktioniert ist die Note 1 möglich, wenn nicht egal wie gut begründet max. Note 2. So nimmt also eine irrationale Intention und Wille Einfluß auf die Arbeit. (Und das ist jetzt meist die Regel und nicht die Ausnahme)

Punkt 2 Sterilisierte und homogenisierte Milch hat eine gleichbleibende Matrix. Aber so eine Kühlschmierstoffemulsion lebt (Baktieren, Pilze) und unüberschaubar viele Einflüße wirken von Außen auf sie ein. Es gibt keine einheitliche matrix, der KSM-Tank ist ein "Individuum" (wie wir Menschen und andere Lebende Systeme auch) D.h. nach Logik war mir klar, das kann nicht dauerhaft funktionieren, bzw. die Datenmenge welche es vielleicht ggf. möglich gemacht hätte wäre immens gewesen. Mein Problem letzte Zeile Punkt 1, das was ich erreichen wollen soll, will ich eine halbwegs gute Note.

Punkt 3 Ich greife bei der Verarbeitung der Daten auf ein mathematisches Programm zurück, welches die Daten der Spektren von 2-dimensional über 3-dimensional (Raum) in eine "Art 500 - Dimensionalen Raum" berechnen kann - dort die Daten zuordnet. Nun 500 "dimensionale Räume" sind in der Mathematik kein Problem und ganz mathematisch beweisbar. Was die Realität angeht dem Bereich des naturwissenschaftlichen Beweises, sind "500 dimensionale Räume" nicht beweisbar. Mein Professor empfiehlt mir schon zu Beginn der Arbeit bloß nicht zu probieren diese Berechnungsverfahren zu erläutern. Außer Mathematikern würde das eh keiner begreifen.
Na ja, als schamaniserender kann ich schonmal mit 500 Dimensionen auskommen

Bemerkung zu Dimensionen: In der Mathematik wird mit der Dimension ein Konzept bezeichnet, das im Wesentlichen die Anzahl der Freiheitsgrade einer Bewegung in einem bestimmten Raum bezeichnet.

Der Begriff der Dimension tritt in einer Vielzahl von Zusammenhängen auf. Kein einzelnes mathematisches Konzept vermag es, die Dimension für alle Situationen zufriedenstellend zu definieren, darum existieren für verschiedene Räume auch unterschiedliche Dimensionsbegriffe.

Aber jedes Konzept ist für sich mathematisch zwingen bewießen !

Ich erwähne die Definition weil mir das Programm Möglichkeit ließ verschiedene Räume auswählen und dabei den Raum zu wählen welcher den größten Erfolg versprach.

Interessant ist das deshalb, weil man wissenschaftlich auf ein Verfahren zurückgreift, welches es in der materiellen Realität nicht gibt.
Für halbwegs stabile Matrices funktioniert das Verfahren auch (z.B. Milch).
Spannend finde ich, mit mathematischen Beweisen hat im Gegensatz zu den schwachen Erfahrungs-Aussagen-Beweisen kaum jemand ein Problem damit !

Übrigens hat mein Verfahren 3 Monate richtige Ergebnisse geliefert, auch Doppelblind, danach wurde die Ergebnisse aufgrund der Matrixveränderung immer schlechter. Der Faktor Zeit hätte also eine richtige Doppelblindstudie zerlegt.Na ja mein Ergebnis, für lebendige Matrices funktionert es in einem gewissen Rahmen, muß nachberechnet werden, braucht immer neue Daten und vorallem viel mehr Daten als damals möglich war zu speichern. Ob es jemals dauerhaft funktioniert ist fraglich.

Punkt 4 Ich muß so argumentieren, daß es funktionert und politisch geschickt eine Hintertür offen lassen aus in Punkt 1 genannten Gründen.
Womit ich wie manche meiner Kollegen an dem Punkt war, wenn man ehrlich zu sich ist, weiß daß Zielvorgaben, Intentionen und damit psychologische Faktoren einen enormen Einfluß auf das haben was heraus kommen soll und dass diese Wissenschaft auf viel wackeligeren Füßen steht als den meisten Menschen bewußt so klar ist.



Mein Schluß daraus ist, daß Heilbarkeit was, warum wie heilt - wieder ganz wird - ja das Leben selbst einer solchen Komplexität unterliegt, daß reflektierte Wissenschafter an einen Punkt gelangen müssen - wenn sie ihren Weg konsequent gehen , wo sie letztlich nur noch Glauben und Staunen können. Und eben im Gegensatz zu Ockhams Rasiermesser zu einer inneren Gewissheit gelangen, daß es etwas Übergeordnetes Unerklärliches geben muß.

LG Siegmund

In der Pharma werden ja oft auch NIR-Geräte eingesetzt für die Qualitätskontrolle. In der Pharmaindustrie geht es vorallem um Qualität und Wiederholbarkeit, sonst wären ja dort nicht die strengsten Vorschriften wo es gibt. Also werden prüfbare Kriterien verwendet um etwas über die Qualität auszusagen, dh. der Reinheitsgrad und die Menge des Wirkstoffes sind oft ausschlaggebend für die Qualität des Arzneimittels. Die meisten Wirkstoffe werden synthetisch hergestellt um eben nicht natürlichen Schwankungen zu unterliegen. Es spricht nichts gegen die alternative Medizin, solange sie auch wirkt, es wäre nur nicht ganz *moralisch* wenn man sagen würde es wirkt, wenn es aber nie wirklich unter Testbedingungen bewiesen wurde.
Medikamente unterliegen sehr hohen Auflagen was die Herstellung angeht und somit ist es auch ein Aspekt der mit dem Preis zu tun hat.
Schlussendlich aber sollte etwas erst dann aber auch Arzneimittel genannt werden, wenn es die *gesetzlichen* Auflagen erfüllt um auch so genannt zu werden. Was aber bei der Homöopathie nicht gegeben ist, es sind keine Arzneimittel in dem Sinne und haben ganz andere Auflagen, deshalb sollte man aufhören, Birnen mit Äpfeln zu vergleichen.

Man kann sich nur erklären, das Homöopathie frei verschrieben werden kann, weil es eben harmlos ist und keine Wirkungen haben kann, nicht mal Nebenwirkungen.

[Wyrd]

Zum Logisch erklären was Homöopathie ist kann man sich mal folgende Darstellung machen, wie soll weniger als ein Molekül wirken, wenn man aber von anderen Stoffen viel mehr einnimmt oder auch von den Gleichen Stoffen?
Denn wenn man rein chemisch sachlich das Ganze anschauen würde, dann wäre ja logisch, dass man von jegwelchen Stoffen, bzw. fast vom ganzen Elementesystem fast täglich mehr als ein Molekül abbekommt. Deshalb mag es vieleicht auch ein gut verkaufter Placeboeffekt sein das mit Homöopathie aber solange es hilft und Menschen daran glauben ist das völlig legitim, man sollte es aber nicht mit Medikamenten und Arzneimitteln vergleichen, wo da ganz andere Auflagen, alleine schon aus Haftungsgründen haben. Dh. ein Medikament unterliegt der Zulassungsbehörden, weil es eben auch missbraucht werden kann oder schaden kann, wenn man es nimmt wenn man es nicht nehmen sollte etc., ... .

[nizuz]

Zitat von Wyrd

Man kann sich nur erklären, das Homöopathie frei verschrieben werden kann, weil es eben harmlos ist und keine Wirkungen haben kann, nicht mal Nebenwirkungen.

jemand, der behauptet, er praktiziere seit 20 Jahren höhere Magie und könne in Minutenschnelle mit verschickten *Wesenheiten und Energie* alle möglichen Blockaden bei Hinz und Kunz lösen, sollte einfach mal bei Dingen, von denen er noch weniger bzw. GAR KEINE Ahnung hat, die Schnüß halten.